Политолог Азимбай ГАЛИ: Боятся нужно не китайцев, а гастарбайтеров….
Вопросы задавал Серик МАЛЕЕВ
— Азеке. Сегодня Казахстан по уровню развития вышел на 46 место.Это показательно на фоне той же России, которая топчется на 65 месте. Мы даже прибалтийские республики обогнали. Но, интересна реакция казахстанских СМИ на эту новость. Проправительственная пресса говорит о том, что 46 место — это наш несомненный успех, большое достижение. А вот некоторые оппозиционные СМИ подают это событие, как самый большой позор страны, ее проигрыш во многих позициях. Мол, с нашей нефтью и нашими природными богатствами, мы легко могли бы скакнуть и выше. Могли бы перегнать и США с их 12 местом. А как считаете вы? Успех это, или, все-таки позор?
-Есть несомненный прогресс. И надо отметить, что Назарбаевские реформы девяностых годов, праволиберального толка, оказались очень уместными и продуктивными. Казахстан развивается и идет вперед не столько за счет нефти, сколько за счет комплекса социально-экономических реформ. В результате чего 85% экономики находятся в частных руках, и социальный контекст весьма праволиберальный. За это время Казахстан прошел шоковую терапию, но об этом умалчивается. И сегодняшнее 46 место — это реальный результат. Эксперты, оценившие уровень нашего процветания, независимые. Результат объективный, составленный по очень важным человеческим характеристикам, по качеству жизни, уровню образования, состоянию здоровья народа, и.т.д.
— Т.е все эти страшилки для наших русских о необходимости переезжать в Россию, потому что в Казахстане уже больше нечего ловить, возникают на пустом месте? Особенно если учесть, что Россия находится на 65 месте в том же рейтинге развития?
— Скорее всего. Россия — бюрократическая страна. Я не удивляюсь, что она оказалась на 65 месте. Чем больше страна, тем сложнее ею управлять.
— То есть, по вашему, в большом пруду бюрократия себя чувствует более вольготно, нежели в маленьком? Поскольку менее контролируема?
-Не всегда. В том же Киргизстане, пруд, довольно-таки, маленький. Киргизы достигли либеральной свободы. Это хорошо. Но, как мы видим, они не достигли социальной и экономической независимости, что оказалось более важно. Казахстан не поднимается, не воюют с властью из-за социальных реформ.
Почему население Казахстана даже в тяжелейшие девяностые не восстало против власти? На мой взгляд, повлияли три фактора. Это социально-демографическая подушка: отток части населения в Россию и Германию, и связанное с нею превышение предложений на рынке жилья над спросом. Многим удалось в те годы поселиться в городе, и купить дешевое жилье. Шли реформы, и можно было себя пропитать.
Второе, это сами социально-экономические реформы. И связанные с ними надежды и ожидания населения.
И третье, сакральность власти для казахов. Власть вызывала национальное доверие. Ведь мы ждали суверенитета очень долгое время. Власть проявила большую смелость в осуществлении социально-экономических реформ, была очень осторожной в сфере межэтнических отношений, в духовных вопросах и вовсе проявила консерватизм.
— На данном этапе русскоязычная тема в казахских устах сходит постепенно на нет. Нет разговоров на кухне о русских. Нет и особого деления на русских и на казахов, как это было в недавних девяностых. Казахи с большей охотой обсуждают самих себя, подчеркивая ментальные недостатки. Мы делим себя на северян, южан, западников. Как и чем объяснить эти новые тренды?
— Начну с того, что консолидация казахов достаточно очевидна. И разговоры о делении на жузы, и о ненависти к чимкентцам, не точно отражают суть ситуации. Это у нас, в основном, на уровне приколов и анекдотов. И не настолько ярко-выражено, чтобы делать проблему из этого.
-Не возникает ощущения, что возникла конкурентная среда в самом казахском обществе?
— Конкуренция из межэтнической уходит во внутринациональную среду. События в Мангыстау показали, что внутри казахского сообщества существуют противоречия, которых ранее не наблюдалось. У казахов были социальные противоречия, но социального противостояния не было. Одиннадцатимиллионная нация дает новые феномены, и не следует этому удивляться. Мы узнаем о казахах много гадостей, и много положительных моментов. Путь в будущее будет непростым, но кто сказал, что будет легко?
— Я считаю, что социальное напряжение возникает, и будет возникать. Говоря о том, что 85% предприятий находятся в частных руках, мы не можем одновременно сказать, что их владельцы все честные, и благородные. Есть предприниматели, эксплуатирующие своих рабочих до потери пульса. Развита форма дикого капитализма. И забастовки рабочих вполне уместны в такой ситуации. Я думаю, что такое социальное противостояние приведет к созданию новых, сильных профсоюзов.
— Совершенно согласен. Поэтому, нужно не допускать войн государства с профсоюзами. Государство в этом случае должно выступать на стороне простого люда.
— Получается, Казахстан идет по пути многих стран, прошедших этап дикого капитализма?
— Этот путь уже пройден многими странами до нас. И у нас есть преимущество. Нам надо учиться на чужих ошибках, и меньше допускать собственных промахов. Существуют не идеальные взаимоотношения между трудом и капиталом. И эту проблему решать необходимо.
— Мы говорим, власть может опереться на мировой опыт, чтобы иметь возможность регулировать взаимоотношения между трудом и капиталом. А может, следует создать и некие институты, отслеживающие данные процессы, и выдающие рекомендации наверх?
— Не самый лучший способ разрешения трудовых конфликтов — это профсоюзы. Как они будут вести эту борьбу, мы не знаем. Часть активистов, (рабочих), будет леворадикальной, часть умеренной. Но, слишком радикальные требования могут разорить предприятие. Предприниматель не может идти себе в убыток. А, вместе с тем, растет ответственность рабочих. Идет акционирование. Рабочий становится совладельцем. Есть еще и западная модель идеологии социального иждивенчества. Мы пока к этому не пришли. И нам до этого далеко. Но, идя по сокращенной программе стремительного развития, мы тоже можем развить у себя некий класс люмпенов, которые будут только потреблять, и требовать пособий, льгот, ничего не производя, и не давая обществу. Работая лишь в качестве избирателей в день выборов. На Западе развита такая система ценностей. Но, все же, полагаю, нам это еще долго не грозит.
— Об акционировании предприятий. Сейчас государство выступает с программой приобретения акций предприятий. Как вы считаете, насколько эта программа своевременна?
-Можно было бы реализовать эту идею раньше. Но, я соглашусь, что продажа иностранным инвесторам акций отечественных предприятий на заре независимости была мера вынужденная. Нужен был первоначальный капитал, который мог прийти только из – за границы. Поскольку собственных капиталов у молодого государства не было. Модель непосредственного акционирования не удалась в свое время в Казахстане. Сейчас делаются новые попытки ее внедрения. И, на мой взгляд, они удачны и актуальны. Нужны голубые фишки, которые еще не проданы, необходимо так же пустить в оборот деньги, лежащие в кубышках наших граждан мертвым грузом, устроить конкуренцию банкам за накопления населения. У людей есть деньги на приобретение акций. И приобретение акций может компенсировать инфляцию. Человек, несомненно, должен иметь прибыль, и выгоды от акционирования.
— В свое время программа народного акционирования не получила широкой популярности, я так полагаю, потому что выставлялись на торги акции не всех предприятий.
— Да и денег у людей не было. Сейчас продажа акций со стороны высокорентабельных предприятий, повышающих тарифы, весьма выгодна.
— Если рентабельные предприятия будут выставлять свои акции, люди их будут приобретать. Никому не нужны акции от проблемных, находящихся на грани банкротства заводов.
— Конечно. Кстати, покупка и продажа акций является бизнесом пенсионеров. Человек, выходящий на пенсию, может взять годовую выручку от нее, купить на часть этих денег акции, и жить на доходы от них. Может сказано несколько карикатурно, но это западная модель, которая вполне работает.
— Азеке, помните, у нас была программа поддержки села? Сегодня появилась новая программа «Сыбага». В ее рамках государство выделяет фермерским и крестьянским хозяйствам кредиты, сроком на 7 лет, под 6 % годовых. Считай, себе в убыток. Выделяются большие кредиты, до двадцати миллионов.
Я думаю, сельским производителям это выгодно. Многие на селе под данную программу приобретают крупнорогатый скот. Причем, в довольно больших количествах. Благодаря государственной поддержке, приобретаются тысячные поголовья высокопродуктивных КРС. Как вы рассматриваете данную программу? Является ли эта мера — действенной поддержкой сельского производителя?
— В период разрушения госсектора в сельском хозяйстве, хорошо развился и поднялся зерновой сектор. Казахстан вышел на второе место в мире по продаже муки, качественного зерна, удалось поднять уровень очистки зерна. Судьба зернового сектора оказалась хорошей, и весьма удачной, а вот животноводство оказалось в довольно плачевном положении. Более того, мы потеряли часть породистого скота. Подъема в животноводстве долгое время не наблюдалось. Капитализация сельского хозяйства, введение частной собственности на землю, породило возможность создавать крупные товарные производства. И вместе с тем, это крупное товарное животноводческое хозяйство подкрепляется фермерским мелким, и средним хозяйством. Конечно, проблему будут, но путь, тем не менее, обозначен. У села появится два крыла: зерновое, и животноводческое. Государственная политика по оказанию помощи животноводам дает свои продуктивные плоды. У нас несколько лет было очень много зерна, которое было некуда девать. И обычно в такой обстановке, начинает развиваться животноводство. Конечно, в ауле нет денег, нечего ставить в залог, но, тем не менее, с продуктивностью скотоводства, появится и залоговое имущество.
— Вначале восьмидесятых у нас было 8 миллионов голов крупнорогатого скота. В девяностых это количество снизилось до пяти миллионов. И сейчас мы снова вышли на восемь миллионов КРС. Думаю, эта программа позволяет выйти и на более высокие показатели?
-Несомненно.
— А нет такого ощущения, что нашедшие себя в зерноводстве селяне, не особо будут заинтересованы в занятии животноводством?
— Нет, я так не считаю. Не выгодно развивать однобокое хозяйство. Зерноводство не каждый год дает плодотворные результаты. Даже если слишком много зерна, не значит, что ты его полностью продашь. И в этой обстановке ряд отраслей животноводства и птицеводства просто необходимо развивать фермерам, и предпринимателям. Это возможность для маневра.
— Для решения многих социальных проблем, все-таки, стоит больше внимания уделять именно сельскому хозяйству. Город когда-то выживал за счет села. Пора отдавать долги.
— В сегодняшних условиях, происходит массовый выезд из села. Идет, вместе с тем, рационализация, недостаточная сезонная занятость, и сверх- эксплуатация сельской рабочей силы. Это когда зимой нет работы, а весной и осенью сельские жители работают без отдыха и передышки. Что, кстати, можно наблюдать и на примере американских и канадских фермеров. Зимой фермеры отдыхают. А потом работают до потери пульса, завозя батраков.
-Какой вы видите экономическую перспективу Казахстана? Место Казахстана среди стран Центральной Азии, стран СНГ?
— У нас нет монокультуры. Аллах нам дал преференции, но они исчезают. У нас есть нефть, газ, уран, пшеница, цветные металлы, и скоро появится крепкое животноводство. Нефть у нас поднимется после Кашагана, а потом упадет. Дальше будут добывать сланцевый газ. С ураном перспективы очень плохие. Только мы наладили производство урановых таблеток и уранового сырья, как рынок этот упал. Нужно диверсифицироваться, искать новые направления. Одно из направлений — туризм. В, первую очередь, китайский. Не нужно бояться китайцев. Они сейчас повсюду. С кем-то у них недружественные отношения, но, тем не менее, для развития туризма их необходимо принимать, и принимать очень дружелюбно. Бояться нужно гастербайтеров. Я слышал, что у нас принимается закон о снижении удельного веса гастарбайтеров. Это правильно и уместно. Многие пакистанцы и индусы, не говоря уже о киргизах и узбеках, стремятся в Казахстан. Со временем они могут заменить нас, ибо работают почти за даром. А это очень опасная тенденция, способная вызвать большие социальные потрясения
