Во вторник с самого утра новостные сводки информагентств запестрели тревожными сообщениями: «Россия сосредоточила на границе с Украиной около 50 тысяч военнослужащих»; «Cепаратисты хотят втянуть Киев в масштабное противостояние, чтобы затем обратиться за помощью к России»; «в ДНР обвинили украинских военных в обстреле минувшей ночью Донецка, Докучаевска и поселка Красный Партизан».
Ситуацию на Украине оценивают Максим Бородин, Юлий Нисневич, Игорь Романенко, Виктория Придущенко
«Россия сосредоточила на границе с Украиной около 50 тысяч военнослужащих»; «сепаратисты хотят втянуть Киев в масштабное противостояние, чтобы затем «обратиться за помощью» к России»; «в ДНР обвинили украинских военных в обстреле минувшей ночью Донецка, Докучаевска и поселка Красный Партизан» О чем свидетельствуют эти тревожные строчки информагентств? Это обсуждают военный экспертИгорь Романенко (Киев), доктор политических наук Юлий Нисневич (Москва), общественные активисты Виктория Придущенко и Максим Бородин (оба – Мариуполь).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Во вторник с самого утра новостные сводки информагентств запестрели тревожными сообщениями: «Россия сосредоточила на границе с Украиной около 50 тысяч военнослужащих»; «Cепаратисты хотят втянуть Киев в масштабное противостояние, чтобы затем обратиться за помощью к России»; «в ДНР обвинили украинских военных в обстреле минувшей ночью Донецка, Докучаевска и поселка Красный Партизан».
О чем свидетельствует эта информация, мы сегодня поговорим с нашим гостем – Юлием Нисневичем, доктором политических наук, депутатом Государственной Думы первого созыва и профессором Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики».
Юлий Анатольевич, насколько обоснованы и реалистичны эти предположения?
Юлий Нисневич: Предсказания больших вооруженных конфликтов – я думаю, это мало реалистично. Потому что военного решения этой проблемы не существует ни с одной из сторон на сегодняшний день, насколько я понимаю. Скорее, это очередное обострение, и у него есть, на мой взгляд, вполне понятные предпосылки. В конце августа должна состояться очередная встреча контактной группы. А обычно накануне встреч контактной группы происходят некие обострения. То есть это «дипломатический вариант». Это, видимо, сиюминутная цель.
Но есть, на мой взгляд, две более серьезные проблемы. Если мы обратим на это внимание, то вся история с юго-востоком Украины в последнее время стала выпадать из информационного пространства. То есть интерес к ней резко упал. Значит, надо этот интерес как-то поддерживать, как-то его стимулировать, чтобы проблема функционировала. А пропал он потому, что процесс, который там происходит, вступил в стадию, на мой взгляд, более спокойную: Киев вносит поправки в Конституцию (правда, с изменениями под воздействием со стороны Соединенных Штатов и Европы), назначаются выборы.
Но один из важнейших пунктов этого процесса – передача под украинский контроль границы с Россией в конце 2015 года. И вот мне кажется, что на сегодняшний день ни Россия, ни сепаратисты не заинтересованы в том, чтобы это произошло. Потому что если граница будет передана Украине, она будет закрыта, и вопрос с сепаратизмом довольно быстро решится, – я думаю, без всяких военных усилий. И этот процесс нужен, чтобы создать условия для того, чтобы эта передача не состоялась.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о ситуации в Мариуполе.
Корреспондент: Пригороды Мариуполя обстреливали из артиллерии всю ночь. Утром в понедельник глава поселка Сартана Степан Махсма сообщил, что есть погибшие среди мирных жителей.
– Начался массированный обстрел поселка. В результате обстрела пострадали мирные жители: двое погибли на месте, шестеро раненых. На сегодняшний момент обследованы 54 домостроения.
Корреспондент: Киев обвинил в обстрелах пророссийских сепаратистов. По данным украинских властей, погибли мужчина и 20-летняя женщина. В числе раненых ребенок и его мать, она в тяжелом состоянии. Также сообщается о жертвах среди мирных жителей в Горловке. По данным Службы безопасности Украины, за минувшие сутки обстрелы фиксировались несколько раз. Погибли двое военнослужащих.
Министр иностранных дел России Сергей Лавров заявил в понедельник: «Участившиеся обстрелы на линии разграничения – признак того, что Киев готовит новое наступление против сепаратистов».
Украинские издания в понедельник сообщили, что в зону АТО под Мариуполем возвращается батальон «Донбасс», который сейчас находится под управлением Национальной гвардии Украины.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Мариуполя Максим Бородин, руководитель инициативной группы «Вместе!»
Максим, на ком лежит вина за обострение обстановки в Мариуполе?
Максим Бородин: Нам очевидно, что обстрел был со стороны так называемых «террористических войск ДНР». В Мариуполе в последнее время было тихо, не было никаких движений. То, что комментируют в российских новостях, что готовится наступление на ту сторону, – это полный бред! Никаких видимых приготовлений для того, чтобы наступать, не намечается. Только усиливается оборона. Сейчас поменяли войска на морскую пехоту, усилили оборону – это делается только в целях повешения безопасности города.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто заинтересован в обострении обстановки?
Максим Бородин: Я думаю, обострение обстановки связано с тем, что у Путина не получается добиться того, чего он хочет. Мы прекрасно понимаем, что основная цель – чтобы эти регионы – Донбасс и Луганская область – вернулись в руки «регионалов», которые здесь правили все последнее десятилетие, чтобы все было по-старому. Но активная часть города прекрасно понимает, что если речь идет об искусственной федерализации, то ничего хорошего для Украины в этом не будет. Мы просто вернемся в то болото, в котором длительное время здесь жили, и ни о каких изменениях можно даже не думать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи из Киева Игорь Романенко, генерал-лейтенант запаса, а в 2006-2010 годах – замначальника Генштаба Вооруженных сил Украины.
Игорь Александрович, кому выгодно нагнетание обстановки вокруг Мариуполя?
Игорь Романенко: За последние две недели происходят действия, которые я рассматриваю как разведку боем. Это были события в Марьинке, Красногоровке, и вот сейчас, возможно, в Широкино. А почему это происходит? Фактически на границе с Россией созданы три ударные тактические группировки. Ударное и наиболее мощное – донецкое направление, затем мариупольское и луганское. А поскольку они ударные, они уже обеспечены, развернуты, техника сосредоточена, они готовы к действию.
А когда время действия? Известно, что последняя встреча трехсторонней группы в Минске не достигла результатов и фактически была сорвана. И вопрос состоит в том, каким образом и в какой последовательности реализовывать договоренности по «Минску-2». Было бы логично, если бы были выведены вооруженные формирования, взята под контроль граница, чтобы присутствовали международные наблюдатели, и в связи с тем, что обстановка не военная, а более или менее демократическая, провести выборы, чтобы выбранные люди в парламенте проводили бы изменения Конституции. Ну, понятно, что российская сторона и боевики не соглашаются с такой последовательностью. Они настаивают в первую очередь на изменениях в Конституции, определении статуса так называемых республик, а после этого, может быть, все остальное. С чем, естественно, Украина согласиться не может. То есть если остального не будет, то будет разрушено и первое, и второе. В принципе, большинство соглашается, хотя в Украине есть и сторонники силового решения, считающие, что надо попытаться все-таки реализовать до конца соглашение «Минска-2». Я тоже придерживаюсь такого подхода. Вместе с тем, мы серьезно укрепляем свой боевой потенциал на фоне всего этого, потому что есть предыдущий опыт.
Кроме того, 24-го числа у нас День независимости. В прошлом году со стороны России 23-го числа были введены регулярные части. Поэтому сейчас мы тоже готовимся к любым возможным событиям. Известна активизация действий дивизионных и разведывательных групп, причем не только по линии соприкосновения, но и в таких областях, как Харьковская и Одесская. Вот такая сейчас у нас ситуация.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Виктория Придущенко, глава объединения «Мариупольская дружина».
Виктория, чем может обернуться нынешняя напряженность вокруг Мариуполя?
Виктория Придущенко: По поводу напряженности вокруг Мариуполя у нас рассматривают два варианта: либо Российская Федерация готовится к прямому вторжению, либо это очередная провокация. Или очередной «котел» с захватом территории Украины. То есть реализуется очередной план, выработанный Кремлем. Готовят провокации. Мы знаем, что в Новоазовске перекрашивают танки под желто-голубую украинскую символику, вешают флаги. Есть много разведданных и о других провокациях.
Очередная провокация и ложь, что Украина собирается в наступление. На данный момент, я считаю, Украина очень хорошо укрепилась. А нагнетать напряженность или проводить какие-то военные действия сейчас в центре Европы… Понятно, что мы – мирная страна, и нам нежелателен такой конфликт с тысячами смертей. Все хотят решить эту проблему мирно. Но у нас не очень получается, потому что все соглашения, которые предлагает Украина, идя на все уступки, увы, не устраивают Кремль.
Сегодня мы слушали речь президента Путина в Крыму. Он так и не говорит, что русские войска и русское вооружение находятся на территории Украины. Он говорит о том, что это силы так называемых «ополченцев». Присутствие 10-тысячных российских военных формирований на территории Украины он признать не может. А обстрел, в том числе, Сартаны производился 1-й военной бригадой Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, на кого возложил вину за жертвы под Мариуполем российский лидер.
Владимир Путин: К сожалению, мы сегодня наблюдаем эту эскалацию. И вина за это не лежит на ополчении Донбасса, она на противоположной стороне. Надеюсь, что до открытых, прямых крупномасштабных столкновений дело не дойдет.
Что касается соглашения «Минск-2», полагаю, что никакой другой альтернативы для урегулирования ситуации нет, и в конечном итоге, безусловно, мир восторжествует. Наша задача в том, чтобы минимизировать потери, с которыми мы придем к этому миру.
Будущее Крыма определили люди, которые живут на этой территории. Они проголосовали за воссоединение с Россией. Все. Точка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Совершенно расходятся те данные, которые изложил российский лидер, с данными, которые излагают нам из Мариуполя. Юлий Анатольевич, похоже ли на то, что готовится провокация?
Юлий Нисневич: К сожалению, мы довольно часто слышим и с той, и с другой стороны очень много информации, которая потом не подтверждается. Поэтому я к таким вещам отношусь очень сдержанно. Пока нет подтверждения из нескольких источников, я таким данным не очень доверяю. Ну, это объективная реальность: когда существует противостояние – страна занимается «информационной войной». Но когда мы анализируем ситуацию, надо стараться «информационную войну» отодвинуть, чтобы она не влияла на анализ ситуации. Хотя это довольно сложно.
Кстати, в заявлении Путина была произнесена необычная формулировка: «Мы должны прийти к миру с минимальными для нас потерями». Для нас – это для России? Тогда фактически президент только что признал, что…
Владимир Кара-Мурза-старший: …Россия идет к миру на Украине. Может быть, он от имени всего человечества говорит, как Махатма Ганди?
Юлий Нисневич: Я не думаю, что он говорил от имени всего человечества. Но это очень любопытная формулировка.
Владимир Кара-Мурза-старший: А на каких данных базируется информация, что 10 тысяч российских военных сосредоточены на территории самопровозглашенных анклавов?
Максим Бородин: Я думаю, те данные, которые озвучиваются, получены благодаря разведке. Сейчас достаточно возможностей – и беспилотная разведка, и разведгруппы, которые имеют возможность получить эти данные.
В том, что на той стороне достаточно военных, ни у кого сомнений нет. И в том, что Мариуполь зимой обстреляли профессионалы, у нас тоже нет сомнений. Я был одним из тех, кто проводил расследование по поводу того, с какой стороны стреляли, мы опубликовали его данные. Все снаряды были четко с востока и с северо-востока. Но, несмотря на это, российская пропаганда настолько серьезно работает, и даже после весомых доказательств у некоторых людей все равно есть сомнения: «Как в нас могли стрелять те, кто обещал нам благополучие и большие пенсии?!»
Владимир Кара-Мурза-старший: А могут ли на смену «отпускникам» и «зеленым человечкам» прийти регулярные российские войска?
Игорь Романенко: Они уже там есть. Ну, это старая история. Вспомните войну в Испании, когда нельзя было говорить, что это советские летчики, танкисты и так далее. Это продолжается и имеет место здесь. То есть «гибридная война» не придумана сейчас. Последний захваченный майор российских Вооруженных сил… Это после офицера и контрактника, которые находятся сейчас в СИЗО, а до этого были у нас в госпитале. Россия не признает, что это военнослужащие. Так вот, майор вез боеприпасы на передовую. Он занимался деятельностью, которой занимается служба ракетно-артиллерийского вооружения, служил в линейной кадровой части Вооруженных сил России.
Но это не так часто происходит, потому что военнослужащие России занимают руководящие посты у боевиков. А местных боевиков – не больше 40%. Все остальные – так называемые «трактористы», «шахтеры» и так далее, а на самом деле это наемники или те, которые поехали якобы в отпуска. Так вот, на передней линии, может быть, их не так много, но это руководящий состав. А вот вторая и третья линии, где необходимо, особенно по сложной технике и вооружениям, – система залпового огня, артиллерия, ракетные, противовоздушные войска, – это в основном российские военные. И случай с «Боингом» по «Буку-М1-2», – уже голландцами и нами показано, что у нас нет ни такого комплекса «Бук-М1-2», ни той ракеты «Бука», который был сбит самолет. То есть это сложный вид техники. И расчет, который там был, – этот «Бук» был завезен несколько дней назад, и быстро обучиться даже способные «трактористы» и «шахтеры», конечно, не могут.
Количественные оценки. Мы используем съемки, в том числе, предоставляемые спутниковые, свои беспилотные летательные аппараты уже имеем, и мы их разворачиваем и учимся в этом плане, в том числе у России. Я понимаю, что данные «плюс-минус», но по оценкам различных специалистов, не только украинских, но и международных, это около 10 тысяч человек, которые заведены на территорию Украины. Плюс на границе с востока – там в Крыму 40-50 тысяч. И усугубилась ситуация по Приднестровью, поскольку там был незначительный контингент, а сейчас объявлена мобилизация. То есть это достаточно серьезно. И нам как-то надо отвечать. То есть фактически очень большой сектор границы, начиная с северо-востока, нам приходится удерживать.
Путину в свое время представили слова начальника Генштаба, что «мы на передовой не встречались в последнее время с российскими войсками». Потому что начальник Генштаба дипкорпусу военному пояснял эту ситуацию, но вырвали из контекста только эту фразу, что начальник Генштаба Вооруженных сил Украины чуть ли не подтверждает, что россиян в глаза не видели. А на самом деле два военнослужащих из диверсионно-разведывательной группы, которые у нас находятся, и последний майор, который вез боеприпасы, и служба РАВ – это не где-то, а это в части, и он это подтверждает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Верным предвестником обострения является рост числа разведывательно-диверсионных групп. А выросло ли число так называемых «заблудившихся» российских военных на приграничной территории?
Виктория Придущенко: Каждый день в районе Мариуполя летает примерно 15 российских беспилотников. Мы их сбиваем – не все, конечно. Это очень мощные и высоко летающие беспилотники – где-то 3-4 километра. Соответственно, разведгруппы входят сюда. И часто жители, которые находятся в так называемой «серой» зоне, видят эти разведгруппы, которые ходят, работают, в том числе на нашей территории. И дезинформация распространяется, наверное, очень активными участниками, сторонниками или агентами, которые на территории Украины занимаются агитационной работой, дезинформацией и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А похоже ли на то, что Украину берут в полукольцо, начиная с самопровозглашенных анклавов, потом к Крыму и к Приднестровью?
Юлий Нисневич: Ну, это не совсем так, не Украину берут в кольцо. Когда начались все эти события – и в Крыму, и на востоке Украины, – из военно-технических, военно-географических соображений было понятно, что идеально для России – это отторгнуть эту часть и получить прямой коридор до Приднестровья. Это говорили все военные специалисты, все, кто в этом понимал. Сама идея, как вы говорите, отсечения, в общем, с военно-территориальной точки зрения понятна. Другой вопрос, что у России нет никакой мощи, чтобы решить эту задачу. Даже если предположим, что это произойдет, тогда надо будет удерживать очень длинную границу, защищать этот анклав со стороны Украины. А для этого нет возможностей – ни технических, ни финансовых, ни человеческих. Поэтому говорить, что Украину окружают, я бы не стал.
Насколько я понимаю, на сегодняшний день нет военного решения, и в России это тоже прекрасно понимают. Можно бряцать оружием, можно концентрировать военных на границе, но надо это просто понимать, и я думаю, что в российском руководстве эйфория все-таки прошла. Не дай Бог будет какая-нибудь провокация, условно говоря, в Мариуполе – завтра последуют такие санкции против российской экономики, которые сегодня в России никому не нужны. Не надо забывать о том, что в этом конфликте есть еще одна сторона, – это Европейский союз, Соединенные Штаты, и вообще огромное количество государств, которые готовы предпринимать очень активные, естественно, невоенные меры против России, и это они продемонстрировали. И угроза для России объективно существует. И как бы наша пропаганда ни рассказывала, что санкции нам нипочем, посмотрите последние данные по российской экономике, по импортозамещению, последние сообщения о том, что у нас «Sukhoi Superjet», по-моему, начинает останавливаться, потому что нет комплектующих, которые должны поступать из других стран. То есть этот механизм реально существует, и он очень эффективен.
Владимир Кара-Мурза-старший: По российским телеканалам показывают, что захлебнулась и сорвалась шестая волна мобилизации в армию украинскую. А есть ли такая волна? Может быть, идет призыв «под ружье» всех, кто еще не мобилизован?
Максим Бородин: Никакого призыва «под ружье» нет. Даже бывают ситуации, когда есть добровольцы, которые хотят попасть на службу, но из-за бюрократии они не могут достаточно быстро пройти все процедуры. Конечно, есть определенная часть людей, которые не готовы воевать, и от этого никуда не деться, это есть в любой стране. Другой вопрос, что есть военные, с которыми общаются наши друзья, волонтеры, которые устали. Но даже те, кто утомился, все равно готовы стоять до последнего. И при реальной угрозе эти люди готовы мобилизоваться и вновь защищать наши города, в том числе и Мариуполь. То есть рассказы о том, что кто-то устал защищать Мариуполь, кто-то хочет все бросить… Даже если будет приказ отступить, никто его не выполнит.
Юлий Нисневич: Дело в том, что когда есть противостояние вооруженных сил, когда очень долго стоят люди с оружием, то начинаются серьезные проблемы, если они не принимают участие в активных действиях. Но если с украинской стороны может быть ротация, как мы слышали, то со стороны сепаратистов нет ротации. А люди с ружьем, которые ничего не делают в окопах, очень опасны. Поэтому надо все время поддерживать их боевой дух, иначе начинается разложение и так далее. Кстати, это один из законов войны. Поэтому это обострение, может быть, именно для того, чтобы поддерживать боевой дух тех сепаратистов, которые стоят вдоль линии разделения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Много говорили о том, что западные союзники хотят поставить украинской армии нелетальное оружие. А вот про летальное оружие так и не зашла речь. Идет ли сейчас перевооружение за счет новейших образцов?
Игорь Романенко: Сначала я бы хотел сказать несколько слов о мобилизации. У нас сейчас три категории военнослужащих. Призывается молодежь на срочную службу, но они не служат в районе проведения АТО. Мы бережем свою молодежь, как будущее. Но они выполняют внутренние функции, в том числе на спокойных границах, а через полтора года они уволятся. О тех волнах, о которых вы задавали вопрос. У нас вчера закончилась шестая волна мобилизации – это военнослужащие на год, которые подготовлены, выполняли задачи в АТО. И через год необходимо проводить ротацию. Так вот, очередные волны, в том числе и шестая, как раз были для того, чтобы проводить ротацию тех, кто прослужил год в районе АТО. И наконец, контрактники – это в основном в Вооруженных силах Украины, это офицерский состав. И ввиду того, что сейчас показала война, у нас начинается процесс, думается, что он будет развиваться и дальше, потому что несколько президентов и премьеров пытались это сделать, – формирование контрактной армии. Она наиболее эффективна со всех точек зрения, в первую очередь – с военной, с экономической.
Что касается вооружений. Действительно, к сожалению для Украины, пока предоставляется вооружение нелетальное: локационные комплексы, средства разведки, средства подвижности. Это нужное и необходимое нам вооружение. Но в связи с тем, что с российской стороны завезена серьезная бронетехника, нам нужны противоракетные комплексы. Поскольку у противника большое преимущество в авиации, нам нужны противовоздушные средства, а здесь есть серьезные проблемы. Хотя говорится о том, и союзники это подтверждали неоднократно, что если начнутся серьезные действия, в частности попытка захвата Мариуполя или пробивание коридора на Крым, то Украине такие вооружения будут предоставлены.
А пока мы занимаемся восстановлением своей техники, модернизацией и разработкой новых вооружений, которые требуют больших средств и времени. Но война учит, что надо это делать, и мы этим занимаемся.
Владимир Кара-Мурза-старший: А достаточно ли сил и средств сосредоточено в районе Мариуполя, чтобы отразить возможное нападение той ударной группировки, о которой сказал генерал Романенко?
Виктория Придущенко: Я думаю, что достаточно. Добровольческие батальоны подведены довольно-таки близко, они находятся практически на второй линии. Так что в случае, если будет наступление, они готовы, они находятся рядом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли мировое сообщество ударить и по банковской системе России, отменить SWIFT?
Юлий Нисневич: Безусловно, может. И одна из идей, которая была, когда обсуждали очередную волну санкций: сейчас можно брать кредит на 90 дней (если мне память не изменяет), значит надо сократить время кредитов, и тогда оборотных средств у российских предприятий и банков не будет хватать. Там, насколько я понимаю, разработан комплекс мер, причем это меры и против финансовой системы, и против российского энергокомплекса, и против оборонного комплекса. И если со стороны России начинаются угрозы – сосредоточение вооружений и так далее, – то со стороны Европейского союза тут же говорят: «Ребята, сделаете шаг – мы по вам ударим санкциями». То есть симметричное противостояние реально существует.
Владимир Кара-Мурза-старший: А связываете ли вы истощение бюджета, российской казны с военными расходами?
Юлий Нисневич: Безусловно. У меня полное ощущение, что решение с Крымом было абсолютно спонтанным. Это была непродуманная идея, и последствия ее не просчитывали. А тут еще на эти последствия наложилось падение нефтяных цен – и российский бюджет начал схлопываться.
Кстати, проблема с востоком Украины. Если какое-то время для Украины еще возможен «замороженный» конфликт, то этот «замороженный» конфликт для России означает, что надо кормить еще 2 миллиона человек из российского бюджета. А денег нет. Поэтому Россия находится в неком тупике. 2 миллиона надо кормить в Крыму, а мы знаем, что это один из самых дотационных районов. А теперь получите еще 2 миллиона из условных республик. Причем из этих 2 миллионов практически не осталось трудоспособного населения. Все трудоспособное население либо частично уехало в Россию, либо на Украину. Там остались обездоленные люди, которые сами себя прокормить не могут. И сегодня это еще одна дополнительная обязанность российского бюджета, который постоянно сокращается, и ничем хорошим это не закончится.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каково сейчас экономическое положение Мариуполя?
Максим Бородин: Тут ситуация двойственная. С одной стороны, в городе есть два крупных, градообразующих предприятия. Был еще «Азовмаш», но он сейчас практически в стадии ликвидации, так как в свое время оно не было диверсифицировано, а было завязано на Россию. И сейчас пожинают плоды таких решений. А два других крупных предприятия – «Азовсталь» и Металлургический комбинат имени Ильича – сейчас работают в нормальном режиме. Есть небольшие проблемы с поставками сырья, но, в принципе, трубы дымят, работа идет. То есть основные градообразующие предприятия наполняют бюджет.
Основной вопрос – это, конечно, малый бизнес. Сюда переехало большое количество бизнесменов из Донецка, с Луганска. Но в моменты обострения, которые были зимой, большая часть этих людей уехали в Днепропетровск, в Николаев. Но как только начинается стабильность, как только прекращаются обстрелы – бизнес оживает, город возвращается к нормальной жизни, чувствуется ритм. А как только начинаются боевые действия – все притихает, и есть тенденция к тому, что часть бизнеса потихоньку уезжает. Поэтому в первую очередь нужна стабильность и очень крепкая оборона – это залог того, что бизнес будет развиваться, и сюда будут приезжать люди.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как правило, сепаратисты или те, кто за ними стоит, рассчитывают на «пятую колонну» в тех местах, куда они собираются наступать. А вправе ли они такую ставку делать в районе Мариуполя?
Игорь Романенко: В восточных и южных регионах есть часть населения, которая в той или иной степени симпатизирует России. Тем более что по Донбассу мы видим, как происходили события. Там тоже были приверженцы России, часть из них взялась за оружие – и мы имеем последствия, которые имеем. Так что в южных и восточных областях – Харьковская, Одесская, Запорожская, Николаевская – и диверсионные группы пытаются работать, и их представители пытаются находить поддержку, проводить диверсионную и агитационную работу. Но по сравнению с тем, что было год назад в тех областях, которые сейчас заняты, это значительно отличается. То есть большинство населения Украины, в том числе восточных и южных областей, выступает за то, чтобы на этой земле и во всей Украине наступил мир. И мы докажем жизнеспособность и свои новые перспективы, отстоим их путем социальных, экономических реформ. Мы на это надеемся, над этим работаем. Но всему этому, конечно, мешает война, которую надо преодолеть, чем сейчас народы Украины и занимается.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущается ли эскалация «информационной войны» со стороны восточного соседа?
Виктория Придущенко: Конечно, эскалация ощущается, но уже не в такой степени. Украина медленно, но уверенно идет к победе усилиями всего народа.
Генерал говорил, что будет очень тяжело удержать границы, и Путину пока еще удается удерживать территории. И не все сейчас уже испытывают симпатии к России. В Мариуполе произошел перелом восприятия и мировоззрения. Те люди, которые колебались, сейчас уже больше принимают украинскую сторону, видя стабильность и то, как украинское правительство все-таки проводит потихоньку свою политику. И мы продвигаемся и делаем все, что возможно и невозможно. У нас очень сильное волонтерское движение, это активная часть украинцев. Было воспламенение Майданом, а сейчас идет продолжение. То есть люди работают, не жалея сил: все для фронта, все для победы.
Владимир Кара-Мурза-старший: 24 августа будет День независимости Украины. Попытаются ли, как в прошлом году, сепаратисты или те, кто стоит за их спинами, сорвать, испортить этот праздник?
Юлий Нисневич: Сорвать праздник, я думаю, уже невозможно, потому что ситуация по всей территории Украины серьезно поменялась по отношению к тому, что было год назад. Ну, наверное, какие-то попытки будут. На мой взгляд, настроение серьезно поменялось, и пророссийский тренд, конечно, существенно погас.
Но я бы призвал коллег не строить иллюзий. Подъем, вызванный противостоянием с Россией, тоже будет иметь тенденцию к затуханию. И если правительство, руководство Украины не сможет решать проблемы реформ, не сможет изменить социально-экономическую атмосферу, то никакие идейные соображения патриотизма «все для победы» долго не продержатся, не надо на это рассчитывать. Идея независимости должна строиться не на «ура-патриотизме», а на социально-экономической мощи. И сегодня как раз, мне кажется, у Украины очень серьезные проблемы не только военного противостояния, но есть еще и серьезная внутренняя проблема. Способна ли сегодняшняя украинская власть сдвинуться с той «мертвой точки» олигархического управления, которое было в Украине, – это вторая ключевая проблема для Украины, помимо противостояния с сепаратистами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Максим, а как традиционно проходит День независимости в вашем городе?
Максим Бородин: Действительно, сейчас в Украине проходят два фронта. Один фронт – это внешняя война с агрессором, а второй фронт – это внутренняя война с той системой, которая до сих пор очень сильна, потому что есть попытки центральной власти играть в компромисс с теми людьми, которые все время на территории Донбасса играли и продолжают играть в свои игры. А все изменения держатся на активистах и за счет того, что есть давление Запада, который требует реформ, которых мы хотим. Мы прекрасно понимаем, что уже нет тех ресурсов, которые были раньше, для того, чтобы и дальше их проедать. Или сейчас мы изменим ситуацию в стране, или мы потеряем страну. Поэтому сейчас очень важно победить на внутреннем фронте.
Что касается ситуации с празднованием. Заранее ничего не объявлено. Но я думаю, что тут вопрос не в каких-то пафосных мероприятиях. Сейчас в Мариуполь, несмотря на его военное положение, тянется очень много музыкантов, исполнителей и других творческих личностей, проводятся выставки. То есть, с одной стороны, ужас в том, что происходит вокруг, но, с другой стороны, это привлекло внимание к Мариуполю, и сейчас он стал неким центром привлечения людей. Ну, у любой плохой стороны есть свои небольшие позитивы. Несмотря на последний обстрел, сейчас город спокоен, уверен в том, что он надежно защищен, и никто его не собирается сдавать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли какая-нибудь международная помощь или посредничество разрядить обстановку? Например, посредничество миссии ОБСЕ.
Игорь Романенко: К сожалению, работой этой миссии во многом разочарованы. Например, обстрелы проводятся в ночное время, когда ОБСЕ не работает, как они говорят, в целях безопасности. Кроме того, неоднократно имели место факты, что по каким-то районам, где стояли наши войска, после отъезда группы ОБСЕ наносились удары.
Нам известно, что Россия, как государство и военная структура, имеет очень серьезное представительство в ОБСЕ. Еще с советских времен разведчики использовали все возможности – торгпредства, Аэрофлот и так далее. В том числе – большое финансовое участие России в ОБСЕ. Поэтому мы понимаем, что работа идет не обязательно с россиянами, но они совмещают, к сожалению, работу еще и с такой деятельностью. И в первую очередь Вооруженные силы Украины, а также гражданское население очень серьезно за это платят.
Поэтому ищутся альтернативы, но пока с этим достаточно сложно. То есть хотелось бы ввести какие-то международные войска, которые были бы более эффективны. Но Россия имеет представителей в главной руководящей структуре ООН. Она себя проявила и по факту трибунала по «Боингу». Делать это под эгидой ООН очень сложно. И тогда эти миротворцы будут иметь другой статус. Скажем так, проводится определенная работа по поиску альтернатив. Причем даже если бы решились эти вопросы, они по процедуре решаются в течение полугода. А нам надо было сделать это еще вчера. У нас есть достаточно много доказательств всего этого, но все это сложно реализовать. Поэтому приходится мириться с тем единственным инструментом, который пока есть, – ОБСЕ, и работать с ними как в трехсторонней «минской» группе, так и в районе АТО.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какая из международных структура еще не потеряла доверие, как ОБСЕ? Кто бы мог стать посредником в мирном урегулировании?
Виктория Придущенко: Действительно, ОБСЕ провалила свою миссию. Некоторые миссии были успешными, а некоторые были провалены. Так вот, в Украине, я считаю, миссия ОБСЕ провалена. И почему-то все страны забывают о Будапештском меморандуме. То есть Украина отдала свое ядерное оружие, но ничего не получила взамен. То есть если бы у нас сейчас было ядерное оружие, вряд ли бы мы имели эту проблему и эту ситуацию.
И еще хочу сказать, что люди изменились, они стали активными. Стало меняться общество. Мы стали больше участвовать в жизни, в реформах, в изменениях и каких-то действиях. Наша власть имеет прозападный стиль проведения реформ. Мы идем медленно, нам тяжело, но мы к этому движемся.
Владимир Кара-Мурза-старший: 24 года назад началась августовская революция, и все ее участники верили, что падет «тюрьма народов» – Советский Союз, и Россия и Украина будут братскими странами. В какой момент этот вектор переломился и превратился в агрессию, в восстановление имперских традиций?
Юлий Нисневич: Дело в том, что в Советском Союзе произошло так называемое «восстание советских масс». То есть вырвалась наружу огромная потенциальная социальная энергия, но в силу того, что она была не очень высокого уровня, скажем так, правового, политического и так далее, то дальше сработал известный механизм, который описывал еще Хосе Ортега-и-Гассет: когда массы чего-то хотят, они хотят все сразу. А так как они сами ничего при этом делать не хотят, то для них единственным инструментом остается государство. И они начинают требовать от государства, чтобы оно решило все проблемы. Вот где происходит перелом. Кстати, Хосе Ортега-и-Гассет в знаменитой работе «Восстание масс», описывая эту ситуацию, пишет: «Появляется массовое государство – государство, рассчитанное на безликую массу». И он тут же приводит замечательный пример – это Муссолини, фашистская Италия. Идея та же самая: все ради государства, ничего кроме государства. И вот на постсоветском пространстве, в большинстве постсоветских республик именно это и произошло – появилось этатистское государство, в котором граждане считают, что государство им должно все. А дальше государство в силу специфики этого института становится жестким, требующим для себя все, такой Молох, который пожирает человеческое сообщество. Некоторым республикам в силу определенных вещей удалось из этого вырваться, – например, Прибалтике. Какие-то шаги в сторону того, чтобы оторваться от этой системы, сделали Молодова, Грузия. Пыталась это сделать несколько раз Украина, а сейчас она опять находится на этом перепутье. А все остальные республики живут в этом состоянии.
Договориться между собой авторитарные режимы не могут. Каждый ждет, пока другой ослабнет, чтобы себе оторвать кусочек. То есть дружба – дружбой, а чего-нибудь утащить всегда хочется.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каких событий можно ожидать в ближайшие дни? По каким сценариям может развиваться ситуация вокруг Мариуполя?
Игорь Романенко: Сутки назад была разведка боем ударной группировки, которая была сформирована рядом. Такие же действия были на других участках. А ко Дню независимости мы ожидаем серьезных провокаций. Они, я думаю, не будут выше тактического уровня, но на таком – возможно, потому что Путин и это руководство нацелены на такие шаги. Тем более, он «старый кэгэбист», а там такие подходы были очень распространены, и поэтому мы этого ожидаем. Но чтобы они переросли во что-то более широкомасштабное, – я так не думаю. Для полномасштабных операций однозначно сил нет. Хотя в потенциале Россия имеет такие силы по всей своей территории. Но для этого надо некоторое время, то есть несколько недель, чтобы они были собраны, сконцентрированы, сформированы соответствующие группировки и применены в Украине. Что маловероятно по тем условиям, которые имеются.
Поэтому, несмотря на то, что обстановка на линии соприкосновения за последнее время обострилась, то есть степень и уровень ведения боевых действий вырос приблизительно до уровня ведения боевых действий в районе Дебальцево, я все-таки с небольшим оптимизмом смотрю в будущее, не ожидаю развертывания этих действий до уровня оперативного, не говоря о стратегическом. И надеюсь, что к осени будут играть большую роль вопросы военно-политические и военно-экономические.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Виктория сожалеет о том, что у Украины нет ядерного оружия…
Юлий Нисневич: Это – эмоции.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, это эмоции. И я понял по настроению Максима и Виктории, население Мариуполя готово к отражению провокаций и предприняло все меры предосторожности. Посмотрим, как будет развиваться ситуация. И конечно, визит российского лидера в начале этой недели на отторгнутый полуостров добавил напряженности между Москвой и Киевом.
