Бельгийская полиция проводит новые рейды в брюссельском районе Моленбек, где ранее уже были арестованы подозреваемые в причастности к нападениям во Франции.
Следствие предполагает, что нападения готовились в пригороде Брюсселя, где жил по меньшей мере один из участников нападения. Французская полиция сообщила, что в связи с этим делом были проведены 168 рейдов.
Французские ВВС нанесли авиаудары по позициям «Исламского государства» в сирийском городе Ракка. Как ожидается, Франция теперь начнет более активные действия против джихадистов в Сирии и Ираке.
Однако бомбардировки позиций «Исламского государства», причем куда более мощными силами ВВС США, а теперь и России, продолжаются уже довольно долго — с минимальными результатами.
Что еще Запад может противопоставить исламистам?
Ведущий «Пятого этажа» Михаил Смотряев беседует с блогером и публицистом Николаем Храмовым и писателем и арабистом Андреем Остальским.
Загрузить подкаст передачи «Пятый этаж» можно здесь.
Михаил Смотряев: Предмет нашего разговора, Николай Евгеньевич, в определенной степени связан со статьей, которую опубликовал «Ежедневный журнал» и, по-моему, перепечатало еще несколько русскоговорящих интернет-изданий. Позицию, которая там высказывается, мы здесь, в том числе в рамках этой программы, обсуждали не один раз. Речь идет о борьбе с «Исламским государством» на качественно новом уровне. Причем, насколько я понимаю, речь идет не только об «Исламском государстве» как об административной единице, но в целом о борьбе с международным терроризмом, во всяком случае, с этой его разновидностью.
С одной стороны, не один раз уже говорилось о том, что положить конец экспансии «Исламского государства», загнать их обратно, грубо говоря, в норы, можно только путем военной операции, причем полноценной. Не менее часто говорилось о том, что эта задача не должна решаться средствами западных армий, хотя бы по той причине, что особенно после операции в Ираке и Афганистане им там никто не будет рад и их будут рассматривать как захватчиков.
Но теперь после событий в Париже, как по-вашему, изменилась ли ситуация, не в том, что касается, может быть, арабских стран, а в том, что касается Европы? Больше ли теперь будет у западных лидеров желания, или меньше возможностей отвертеться от отправки туда своих наземных войск?
Николай Храмов: Я надеюсь, что желания у них будет больше, но это то, о чем я писал в своей статье. Проблема ведь не в том, чтобы нанести военные удары по исламистам в Сирии. Точно так же, как проблема была не в том, чтобы нанести удар по «Аль-Каиде» в Афганистане, как это случилось после событий 11 сентября 2001 года. Проблема не в том, чтобы сокрушить ту или иную террористическую группировку. Эта проблема, конечно, решаема, она имеет военное решение. Она может быть решена, конечно, только западными силами, потому что никаких иных сил, которые могли бы решить эту проблему, нет ни там, ни в другом месте. Но, решив сиюминутную военную проблему ИГИЛ, никто ведь не сможет решить тем самым проблему терроризма, потому что вслед за ИГИЛ не в Сирии, так в другом месте появится новая террористическая группировка, будут раздаваться новые взрывы.
ИГИЛ, а раньше «Аль-Каида» – это ведь не отдельные эпизоды. Это часть третьей мировой войны, которую объявил открыто и ведет против свободного мира, против Запада исламизм, подчеркиваю, не ислам, а исламизм как тоталитарная политическая доктрина. Ведет он ее, провозгласив своей целью уничтожение свободного мира, потому что перманентная война – это единственный способ существования этих группировок, это единственный способ существования этих людей, их единственный способ держать под своим контролем нищее, фанатичное, оболваненное население на контролируемых ими территориях.
Поэтому решение проблемы исламского терроризма не может состоять в нанесении военных ударов и разгроме войск или структур ИГИЛ. Оно может и должно состоять только в том, чтобы ликвидировать ту питательную среду, тот бульон, те предпосылки, благодаря которым появляются на свет новые и новые террористические группировки. Превратить население этих стран из забитого, фанатичного, нищего населения, каким оно является сейчас в Афганистане, в разоренной войной Сирии, в Ираке, в других местах, хотя бы в то население, которое существует в арабских монархиях Персидского залива, превратить население в граждан, каковыми являются граждане Турции, Туниса и других очень немногочисленных демократических исламских государств.
М.С.: Я заметил эту вашу ссылку на Турцию и Тунис. Что касается Турции, мне это показалось не самым очевидным примером, может быть, потому, что Турция из всех названных стран, наверное, ближе всего по духу европейской цивилизации, тем не менее, Турция 12 лет подряд выбирает Партию справедливости и развития в разных формах, то есть, исламистов, хотя весьма и весьма умеренных на фоне их коллег в близлежащих государствах. Вам не видится здесь противоречия?
Н.Х.: Мне не видится здесь никакого противоречия. Позволю себе процитировать Козьму Пруткова: «Если на клетке льва ты прочтешь надпись «собака», не верь глазам своим». Правящая партия Эрдогана может называться как угодно, но мы ведь должны смотреть не название этой партии. Что из того, что партия Жириновского называется либерально-демократической? Мы должны смотреть на конкретную политику этой партии. Конкретная политика этой партии состоит в том, что Турция продолжает оставаться демократическим, светским, либерально-демократическим европейским государством. Чем скорее в Европу будет принята Турция, — я имею в виду Европейский союз, — тем, конечно, это будет лучше и для Турции, и для всего исламского мира, и для всего человечества.
М.С.: Андрей, а вы что думаете?
Андрей Остальский: Во-первых, я хочу поблагодарить Николая Храмова. Для меня его статья была как глоток свежего воздуха на фоне того, что я читаю все последние дни в российском интернете, в Рунете, в социальных сетях, да и на сайтах уважаемого «Эха Москвы», где речь идет о том, что Европа то ли погибает, то ли погибла. Сегодня меня поразил заголовок: «ВВС Франции бомбят позиции ИГИЛ в Сирии, а пора бомбить их в Париже и Брюсселе». Этот воинственный дух, в том числе и некоторых российских либералов, вызывает у меня определенную депрессию.
Николай, не будучи арабистом, я думаю, гораздо глубже подошел ко всей этой проблеме, и это великолепно, спасибо ему. Есть и о чем поспорить с ним в частностях. Хотя это не столь важно, но и частности бывают важными, например, что проблема не в исламе, а в исламизме. Все-таки я вынужден настаивать на том, что правительство, находящееся у власти в Турции, так же, как правительство, находящееся у власти в Ираке, в Багдаде, так же, как движение «Ан-Нахда», которое внесло огромный вклад в мирную трансформацию Туниса в цивилизованное демократическое государство, сами себя считают исламистами и являются исламистами по сути. Просто выясняется, что исламизм бывает очень и очень разный. Надо научиться делить его на разные категории.
Есть исламизм, с которым можно не соглашаться, но можно вести цивилизованный диалог и внутри страны, и на международной арене. Есть исламизм воинственный, который хочет превратить все остальное пространство в пространство не исламское, а именно исламистское. Тут пролегает колоссальное глубинное различие. Кроме того, насколько это реально? Я хочу на нас вместе с Николаем обрушить ушат холодной воды. Все правильно – нужно государственное строительство, так как это было в Японии, в Германии, как это было Николаем Храмовым очень верно подмечено, после их поражения во Второй мировой войне. Их не просто разгромили, а так называемые оккупанты, затратив на это огромное количество сил и средств, тщательно выстраивали там государственные институты. В то время как в Ираке Буш разгромил быстро и легко иракскую армию, а потом решил, что институты надо уничтожить, а новые институты иракцы немедленно начнут строить сами.
Что они построили, мы все видим. Одним из результатов этого строительства явилось появление на свет «Исламского государства». Это все невероятно сложно. В чем ушат холодной воды? В том, что не готовы, к сожалению, ни западные правительства, ни западное общественное мнение по состоянию на сегодняшний день к таким колоссальным усилиям и в каком-то смысле к жертвам, в том числе материальным, прежде всего.
М.С.: Здесь не только и не столько речь идет о материальных жертвах, потому что для того, чтобы вводить в действие, скажем, эквивалент «плана Маршалла» на территории отдельных государств Ближнего Востока, для начала надо все-таки разгромить «Исламское государство». Это далеко не единственная команда, которая является противником Запада.
А.О.: Все-таки надо начать с «Исламского государства». Понятно, что есть противники, существующие и в Афганистане и так далее, но пример «Исламского государства» роковым, страшным, негативным, извращенным образом действует на умы, в том числе и молодых мусульман, в странах Запада. Они смотрят на это, они видят в этом триумф, совпадение с древними преданиями, с тем, что в Коране, вокруг Корана – в суннах, в хадисах — говорилось о том, что будет происходить, как будет дальше ислам сражаться против так называемого Рима (читайте — против Запада) и тому подобное. Поэтому «Исламское государство» надо разгромить в первую очередь. Без наземной операции его разгромить, конечно, невозможно.
Поэтому вы правы — для начала нужно добиться понимания среди большинства стран Запада, что придется там как-то воевать. Это технический вопрос, хотя сложнейший и важнейший, — кто, чьими штыками это будет осуществляться, и чьи сапоги встанут на почву Сирии. Мне кажется абсолютно справедливым замечание Константина Ремчукова – главного редактора «Независимой газеты» (он не арабист, но здравый смысл у человека есть), о том, что в идеале нужен для этого флаг ООН, «голубые каски».
Это не должна быть национальная армия США или Франции или Великобритании. Это должно быть коллективное усилие под флагом ООН и в «голубых касках». Ничего другого достичь невозможно. Нельзя, кстати, спасти для начала даже Сирию. Ведь Сирию надо разделить на сектора. Нельзя, чтобы вырезали тех же алавитов и христиан сунниты, при том, что у них очень законные обиды на правительство Асада. Но нельзя допустить и продолжения того, что Асад там творит. Как это можно сделать? Я не вижу другого метода – введение каких-то международных сил, которые встанут между различными секторами сирийского общества – для начала, а потом то, о чем писал Николай Храмов.
М.С.: Николай Евгеньевич, а вы как думаете — «голубые каски»? Репутация ООН в том, что касается миротворчества, не говоря уже о том, чтобы, собственно, воевать (а в случае с «Исламским государством» речь идет именно о войне на физическое уничтожение) не поражает воображение. С другой стороны, наверное, Андрей прав, и любые войска западных держав, введенные на территорию исламских государств, вряд ли встретят там поддержку и понимание. Мы это уже видели в Ираке.
Н.Х.: Насчет ООН: может быть, мне моя память изменяет, но единственным случаем, когда «голубые каски» принимали участие в боевых действиях, была корейская война 50-х годов. Во всех остальных случаях это были только миротворцы, эффективность применения которых после установления мира, заключения соглашения между всеми противоборствующими сторонами была под вопросом.
Мне кажется, не нужно поднимать из гроба покойника, наряжать его в костюм, надевать на него голубой берет и выставлять его на передний план. И в Ливии, и во всех местах последних десятилетий, начиная от Югославии, прекрасно обходились без ООН. Я не понимаю, для чего это надо было бы. Что касается того, что войска США, или Франции, или НАТО будут восприняты местным населением с неприязнью или недоверием, я не знаю.
Я видел множество фотографий, сделанных со спутника во время операции в Ливии против Каддафи. Тогда ливийцы писали огромными белыми буквами на крышах домов: «Thank you, NATO». Эти фотографии обошли весь мир, и понятно, почему — потому что НАТО была их спасителем и избавителем. Мы все помним кадры, как иракцы встречали американские войска в Багдаде, стаскивали с пьедестала статую Саддама.
М.С.: Но мы помним и другие кадры, в том числе и из Ирака, несколькими годами спустя, когда, обвязавшись взрывчаткой, подходили к американским постам, пытались проникнуть в «Зеленую зону», как в целом радовались, когда американцы оттуда уходили.
Н.Х.: Это именно то, о чем говорит наш уважаемый собеседник, — о том, что свергнув Саддама, свергнув тиранию в Ираке, вместо того, чтобы заняться наконец Ираком, американцы просто бросили дело на самотек, и это — логичное следствие того.
М.С.: Андрей, вам как специалисту по региону вопрос. Понятно, что если соединить усилия крупных европейских западных держав и какое-то количество высадить на этой территории, у «Исламского государства», кроме как разбежаться и попрятаться, шансов нет. Другое дело, как потом наводить порядок в той же Сирии или на севере Ирака?
Речь идет о долгосрочной стратегии, — недаром, здесь поминали «План Маршалла», это дело не одного года и даже не десяти лет. Как, по-вашему, можно ли будет убедить местное население в том, что это делается для его же блага, имея в виду весь достаточно печальный исторический опыт последних десятилетий и не говоря о том, что этого блага первые несколько лет точно видно не будет?
А.О.: Во-первых, благо может быть видно и сразу. Во-вторых, вы правы, будет много непонимания. Николай Храмов может быть не прав в следующем. В Ираке есть шииты и сунниты. Иракские шииты действительно приветствовали американцев, по крайней мере, шиитская интеллигенция – гораздо более узкий слой. Шиитская городская просвещенная интеллигенция приветствовала американцев, сбрасывала статую Саддама. Для них это было счастье, экстаз.
Эти снимки обманули нас всех, включая и меня лично. Я тоже поначалу считал, что этот энтузиазм, с которым американцев там встречают, опирается на достаточно широкую народную волю. Довольно быстро выяснилось, что это вовсе не так. Большинство просто достаточно настороженно выжидало, а потом быстро стало переходить на антиамериканские позиции. То же самое мы видели в Ливии.
«Голубые каски» — это форма. Все зависит от мандата. Зачем говорить о том, что мы пытаемся возродить мертвеца? Нет, наоборот, мы хотим вспомнить о том, что под флагом ООН совершались и очень значительные и крайне успешные военные операции, и пример тому, может быть, единственный, но его достаточно, — это Корея.
Совсем не надо идти на поводу тех отрицательных стереотипов, которые заслуженно создались о миротворцах ООН. Они просто не имели достаточного мандата, не было коллективной политической воли крупных и важных государств, прежде всего, государств Запада, за этими операциями, поэтому они и не увенчались успехом. Но самое главное, была коалиция (она не называлась «ооновская коалиция»), которая вышибала Саддама Хусейна из Кувейта. Это действительно была реальная коалиция. Там была политическая воля целого ряда государств, которые объединились, и, прежде всего, Соединенных Штатов и других западных стран НАТО. Конечно, можно это назвать и иначе – «специальной коалицией».
С ООН есть и та проблема (я на себя дополнительный холодный душ выливаю), что требуется согласие России, а я не убежден, что Россия будет готова чистосердечно поддержать этот проект, поскольку в основном, как я понимаю, целью России остается сохранение режима Асада любой ценой, а все остальное для российской власти в лучшем случае по-прежнему вторично. Борьба с ИГИЛ – цель, но заодно – и с ИГИЛ поборемся, и Западу что-то покажем, а главное — под этим соусом сохраним режим Башара Асада.
Поэтому, отвечая на ваш вопрос (я на него так и не ответил, простите, увлекся) о том, что потребуется колоссальное усилие, — да, для них потребуется большая политическая воля, новый «план Маршалла», и все это может занять достаточно много лет. Но я не вижу другого выхода. Пока жареный петух не совсем еще клюнул — он уже клюнул, но может клюнуть гораздо больнее, может случиться много, не дай бог, Парижей во многих западных странах, и тогда начнет доходить, что все-таки что-то надо предпринимать серьезное.
М.С.: Хотелось бы, чтобы это понимание наступило как можно раньше, не дожидаясь следующих парижей, но гарантировать это, к сожалению, нельзя. Возвращаясь к этому большому проекту — наверное, не стоит это называть «деисламизацией», дерадикализацией Ближнего Востока, отдельных регионов, возвращаясь к вашей статье, в том числе, Николай Евгеньевич, где фактически речь идет об оккупационном режиме и возвращении власти местным суверенным государствам только после того, как они своим политическим, культурным, экономическим уровнем доберутся хотя бы до Турции и Туниса. Как вы пишете, не факт, что эти государства останутся в современных границах.
Как я понимаю, если говорить о борьбе с терроризмом как с феноменом вообще, то может быть, не стоит ограничивать себя Ближним Востоком, поскольку соответствующие проблемы, время от времени выливающиеся пока еще не всегда в Европе, есть и в других регионах. Как здесь не вспомнить Африку, которая расчерчена в том, что касается границ, произвольно по линейке. Возникает вопрос, который сейчас часто обсуждают политологи, о том, что действовавшие по сей день после Второй мировой войны некая схема, некий миропорядок подходит к концу.
Понятно, что смене миропорядка будут противиться, и не только Россия. Будут противиться, по всей видимости, и европейские страны, и Соединенные Штаты, и, конечно, Китай с Индией. Как, по-вашему, насколько возможна такая смена миропорядка, если предположить, что речь идет именно о ней?
Н.Х.: Я прежде всего хотел бы вернуться к дефинициям, как называть этот проект – деисламизацией, дерадикализацией и так далее. На мой взгляд, он называется гораздо проще – глобализацией демократии, глобализацией, если угодно, капитализма и глобализацией общества потребления. Задача Запада, задача свободного мира состоит в том, чтобы все эти страны, территории, где вообще нет государства, типа Ливии или Сирии, или диктаторские государства, деспотические государства, недемократические, вернуть или интегрировать впервые в свободный мир, интегрировать в мировое глобальное общество потребления, в глобальную демократическую систему. Это и есть сверхзадача.
Теперь относительно того, насколько это реалистично. Спасибо за холодный душ, но на меня его не надо выливать. Я человек закаленный, нахожусь под ним перманентно и понимаю не хуже других, что осознание того, что мы сейчас живем не в двадцатом веке, не в мире блокового противостояния, национальных суверенитетов, невмешательства во внутренние дела, равновесия сил, интересов держав и так далее, что пришли уже в другой мир, мы в нем уже находимся, находимся в другой эпохе после Манхэттена 2001 года, после башен-близнецов, после лондонских, мадридских взрывов, после позавчерашних взрывов в Париже, мы находимся в другом мире.
Идет война, и в этой войне нужно осознать свою ответственность и захотеть победить. Я еще раз говорю, что победа – это не разгром ИГИЛ. Победа – это превращение Сирии в процветающее демократическое государство, включение ее в свободный мир и навсегда избавление от угрозы, которая оттуда исходит – из Сирии, из Ливии, из любой из этих стран. Осознать это очень сложно. Американскому народу, для того чтобы осознать, что происходит со страной, миром, потребовался Перл-Харбор в 1941 году. Сколько еще новых перл-харборов потребуется, чтобы народы Европы и Америки осознали, что происходит сейчас, что они находятся в ситуации третьей мировой войны, в которой они должны победить, чтобы обеспечить мир, свободу и безопасность всем людям на планете и себе, в первую очередь. Как много для этого понадобится новых перл-харборов, я, к сожалению, не знаю, надеюсь, что это понимание придет.
М.С.: К вопросу о понимании. Буквально несколько минут назад, выступая на саммите «большой двадцатки» Барак Обама, нобелевский лауреат, между прочим, сказал, что мировым лидерам нужно поднять на новый уровень борьбу с «Исламским государством». Андрей, вопрос, который мы с вами неоднократно обсуждали и в стенах «Пятого этажа» и за его пределами, — где взять лидеров?
А.О.: Других лидеров у меня для вас нет.
М.С.: Другого глобуса тоже не найдется.
А.О.: Хочу сказать, что в главном мы согласны с Николаем Храмовым, но тактически, мне кажется, обязательно надо выделить именно «Исламское государство». Это с точки зрения тактики и осознания — гораздо легче осознать и лидерам, общественному мнению, что это конкретная угроза. Кроме того, это реалистичнее с точки зрения военной, политической, экономической и какой угодно.
Но разгромив «Исламское государство», тут мы оба согласны абсолютно, будет просто преступным поступить так, как поступил Буш в Ираке, то есть бросить потом это все на произвол судьбы. Нет, надо там, в Сирии выстраивать действительно пример для всех остальных мусульман для начала — какое-то современное государственное, протогосударственное формирование, где мусульмане не убивают друг друга, а, наоборот, интегрируются в мировой капитализм, глобализм, процветание.
М.С.: Этому страшно обрадуются не только в Тегеране, но и в Эр-Рияде.
А.О.: Это другой вопрос. Если мы будем все время оглядываться на Эр-Рияд, то тоже далеко не уедем. Но если мы скажем Эр-Рияду, что мы должны покончить с этой страшной угрозой и спасти в Сирии ваших братьев-суннитов и заодно алавитов и христиан, что нельзя допустить там кровавой бани «все против всех», а она будет после ухода Асада, если это не подкрепить какой-то мощной международной акцией, это может быть такой пример и для всех мусульман, и для мусульман Европы, что он может стать переломным моментом в борьбе за умы мусульман. Нам все время с левого фланга говорят, что надо за умы бороться, а не воевать, но надо делать и то и другое. Это должно быть органически связано.
М.С.: Воевать за умы, конечно, легко, если война происходит на пространствах печатных изданий или интернета. Когда начинают стрелять и накануне, скажем, избирательной кампании начинают поступать гробы, согласитесь, это делать гораздо сложнее.
А.О.: Ровно об этом я и говорю. Военные действия часто являются аргументом и в борьбе за умы тоже, особенно учитывая исламскую традицию «Аллах с тем, кто побеждает». Сейчас кажется, что побеждает «Исламское государство». Это самое важнейшее доказательство для примитивно понимающих ислам не очень образованных людей того, что великая правда, истина — на стороне Абу Бакр-аль-Багдади и его халифата.
http://www.bbc.com/russian/international/2015/11/151116_5floor_isis_strategy
