Запретит ли Кремль сравнивать Советский Союз и нацистскую Германию? В эфире Андрей Зубов и Валерий Рашкин.
За публичное приравнивание политического режима СССР к режиму нацистской Германии депутат Госдумы от ЛДПР Виталий Золочевский предлагает ввести уголовную ответственность по статье УК 354.1 «Реабилитация нацизма».
Депутаты Госдумы из фракции КПРФ Валерий Рашкин и Сергей Обухов также подготовили законопроект, запрещающий сравнивать политические режимы СССР и нацистской Германии. Нарушителей запрета коммунисты хотят наказывать лишением свободы на срок до 10 лет.
Запретят ли сравнивать советскую Россию и нацистскую Германию?
Заявку союзников путинского режима на расправы с противниками реабилитации ленинско-сталинской системы обсудят коммунист Валерий Рашкин и историк Андрей Зубов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня у нас в московской студии Андрей Зубов, историк, и с нами по скайпу будет Валерий Рашкин, депутат Государственной Думы России, фракция КПРФ. Мы поговорим о законодательных инициативах, которые появляются сейчас в российском парламенте. Эти инициативы действительно любопытны, например, за публичное приравнивание политического режима в СССР к режиму нацистской Германии депутат Госдумы от ЛДПР Виталий Золочевский предлагает ввести уголовную ответственность по статье 354.1 «Реабилитация нацизма». А депутаты Госдумы из фракции КПРФ Валерий Рашкин и Сергей Обухов также подготовили законопроект, который запрещает сравнивать политические режимы СССР и нацистской Германии. Нарушителей запрета коммунисты хотят наказывать лишением свободы ни много ни мало на срок до 10 лет. В свете сегодняшней политической обстановки как вы видите, это серьезная инициатива, угроза, что мы видим?
Андрей Зубов: Нет, я думаю, это не серьезная угроза, как бы ни был странен, мягко говоря, нынешний политический режим, такие вопиющие и абсурдные законы вряд ли он примет. Это сделано, как всегда, для того, чтобы раскрутить свою личную популярность и чтобы об этих господах больше говорили в средствах массовой информации. Попытки ограничить научные исследования, сравнение, понятно, это и есть элемент научного исследования, естественно, результат научного исследования всегда публикуется, то есть становится достоянием общественности – это настолько явная антилиберальная мера, настолько явно противоречит всем принципам, на которых стоит современное сообщество научное во всем мире, что, я думаю, даже современные хозяева Кремля поостерегутся поддержать такую инициативу.
Михаил Соколов: Валерий Федорович, что это вы вдруг решили покуситься на свободу слова, на свободу научного исследования? Какая патриотическая муха вас укусила?
Валерий Рашкин: Во-первых, это никакое не покушение на свободу слова абсолютно. Другой вопрос, когда начинают мне говорить: вы, Рашкин, за счет того, чтобы о вас кто-то говорил, начинаете писать законы – это ерунда самая настоящая, я попросил бы это убрать из нашей лексики.
Михаил Соколов: Опять цензура. Мы против.
Валерий Рашкин: Я четвертый созыв депутат Государственной Думы, у меня не меньше сотни законов, из них уже 20 приняли в Государственной Думе, я работаю над законами, а не для того, чтобы кто-то говорил о популизме. Я имею право выражать мнение свое. Поэтому данный законопроект в том числе из ряда других законов подготовлен, исходя из ситуации, которая сложилась на международной арене. Мы видим, 25 января 2006 года Парламентская ассамблея Совета Европы приняла резолюцию о необходимости международного осуждения преступлений тоталитарного коммунистического режима. Я член Парламентской ассамблеи ОБСЕ, я выступал на этой площадке со своим заключением, я выступал на этой площадке с аргументами. Кстати, если ПАСЕ приняла такую резолюцию, то ОБСЕ, наша делегация там активно участвовала, не приняла ее, не набрала большинство по этой резолюции. Это говорит о том, что к нашим аргументам прислушиваются в том числе и страны Европы.
Михаил Соколов: А сажать-то зачем?
Валерий Рашкин: В законе четко прописано у нас: дополняется первый абзац статьи 354, которая говорит, что «отрицание фактов, либо одобрение преступлений, установленных в Нюрнберге приговором международно военного трибунала от 1 октября 1946 года, распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, а равно приравнивание политического режима СССР к политическому режиму нацистской Германии, либо утверждение превосходства последний, совершенное публично».
Есть условия, которые говорят: пожалуйста, научной работой занимайтесь. Кто вам запрещает писать как ученому, как профессору, как академику, как доктору? Никто не запрещает, надо читать законы. Но мы говорим о том, о международной обстановке, которая создается специально недругами нашей страны, чтобы лишить правопреемства Российской Федерации великой державы СССР в части права на победу, права на территории, которые были закреплены Нюрнбергским процессом и договором после войны в 1945 году, тот же самый остров Сахалин, тот же самый Калининград, и лишить права Российскую Федерацию на защиту помимо территорий еще и права оспаривания. Вот это я как юрист, как правовед вижу, что это нельзя ни в коем случае допустить. А в нашей стране уже ползучий процесс охаивания моего отца в том числе. Я сын своего отца, который с 1942 по 1946 год воевал, который завершил в Китае войну.
Михаил Соколов: Валерий Федорович, давайте мы дадим возможность возразить. Вы изложили концепцию закона, про родственников, может быть, мы дальше поговорим. Андрей Борисович, концепция – «охаивают, хотят отнять победу» и так далее. Коммунисты, наверное, хотят приватизировать красное знамя и идти с ним на выборы.
Андрей Зубов: В аргументах господина Рашкина я вообще не услышал никакой системы – это хаос, в нем нет логики внутренней. Если нельзя приравнивать, чтобы не отобрали Кенигсберг, то это абсурд. Нельзя приравнивать, если действительно нет в этом равенства, а если равенство есть, то страшно. Потому что что-то отберут и что-то пересмотрят, тогда это другой разговор.
История не продажная девка ни коммунизма, ни империализма, она совершенно независимая наука. И если в политических моделях нацистской Германии и Советского Союза есть общее, оно, безусловно, есть – это два тоталитарных режима с очень похожими методами деятельности, это зафиксировано в самих высказываний и Гитлера, и Сталина в период их сближения, особенно во время подписания пакта Молотова – Риббентропа, то глупо даже об этом спорить. Да, эти режимы очень похожи, они близки, они отвратительны одинаково, они уничтожили людей немерено, я не знаю, какой уничтожил больше.
В этом смысле то, что за спиной господина Рашкина мы видим флаг Советского Союза – это примерно то же самое, если бы за спиной какого-нибудь депутата Бундестага висел бы красно-черно-белый флаг со свастикой Третьего Рейха. После этого, конечно, меня господин Рашкин посадит на 10 лет, но я, тем не менее, считаю, что это возмутительно, это вызов всем тем, кто прекрасно понимает всю преступность коммунистического режима в целом и сталинского его периода, в частности.
Михаил Соколов: Господин Рашкин и его товарищи по партии считают, что вам как ученому ничего не угрожает, если не публично, а в книжечке какой-то, вы можете сравнивать, вести научную работу, а публично – это пришли в студию, выступили и десяточку вам выписали.
Андрей Зубов: Господин Рашкин, видимо, вспоминает практику тех старших товарищей, от которых он отталкивается, которых он продолжает, товарищей из советского времени. Тогда я, человек, проживший первую половину жизни в Советском Союзе, отлично помню, что было довольно много материалов для служебного пользования, в этих материалах можно было говорить намного свободнее, но они, понятно, были общественно недоступными, они были только для своих. Видимо, мне опять предлагают вернуться в эту систему ДСП. Я не хочу в нее возвращаться.
Я считаю, что одно из величайших достижений 1991 года – это освобождение человеческого слова, научного слова, публицистического слова, журналистского слова из тени советской, тоталитарной пропаганды, когда нельзя было многого говорить, когда надо было говорить эзоповым языком. Вот я этого не желаю. Я часто читаю публичные лекции, сейчас интернет – это совершенно публичная форма, более публичная, чем в старой России дореволюционной, когда конспектировали какие-нибудь лекции Грановского, теперь их слышат впрямую и немедленно тысячи людей.
Это все абсурд – заниматься научной работой можно, а публично говорить нельзя. Научная работа, она публичная работа и затыкать рот ученым – это очень постыдно, и главное, это удивительно напоминает то, что делали под этим самым красным флагом 40, 50, 60 лет назад, ученых уничтожали, убивали, вспомним того же Вавилова, генетика, преследовали, морили голодом. Вспомним историка Платонова, которого морили голодом, а сына расстреляли. Собственно говоря, такова реальность того красного знамени.
Если нас господин Рашкин хочет вернуть в эту реальность, то я считаю, что вот это и есть государственное преступление. Потому что так же, как в Германии объявляют государственным преступлением призывы вернуться к национал-социализму или даже просто разговоры о том, что национал-социализм – это хорошо, так же точно и у нас призывы вернуться к коммунизму, к советскому знамени – это тоже преступление, это тяжкое преступление против миллионов погибших, замученных людей, которыми ознаменована была советская диктатура.
Михаил Соколов: Валерий Федорович, хотел бы вас спросить: ваша партия регулярно жалуется на современные события, на то, что ваших активистов где-то преследуют, где-то зажимают, кого-нибудь и посадят иной раз, у вас сейчас депутат Государственной Думы сейчас под следствием за якобы сопротивление полиции, то есть вы тоже вроде бы страдаете от репрессий, и тем не менее пытаетесь ввести новую какую-то репрессивную машину и так далее. Нет ли здесь противоречия?
Валерий Рашкин: Есть определенное правило в жизни общества человеческого, если господину Зубову не нравится красное знамя с серпом и молотом, от он просто плюет в свою историю, плюет в ту школу, в которой его учили, в тот вуз, где он работал, в МГИМО в том числе. Он плюет на то, что его отец учил нравственности и беречь нашу историю. Он просто наплевательски относится к нашей истории. Но имейте в виду, что человек, который плюет в свою историю, нет у этого человека и этой реакции никакого будущего.
Михаил Соколов: Когда призывают сажать за убеждения и за взгляды – это значит, что не хватает аргументов.
Валерий Рашкин: С этим знаменем наши отцы победили фашизм, с этим знаменем, воздвигнутым на Рейхстаге, мы выиграли великую победу, мы освободили и Европу хваленую, и полмира от фашизма. Сравнивать фашизм и коммунизм – это просто кощунственно. Я думаю, если бы услышал его отец его слова, он бы перевернулся в могиле. Это знамя святое.
Посмотрите на «Бессмертный полк», который вышел, миллионы вышли по всей Российской Федерации с красными знаменами с серпом и молотом в память о тех великих победах, которые совершили наши родители. И это очень важно. Отрываться от своей истории, от своих родителей я бы не рекомендовал никому. Фашизм и нацизм – это противоположность коммунизму, интернационализму. Мы освобождали весь мир от коричневой чумы. Вот это надо все-таки как историку знать и объективно к этому относиться.
А то, что сегодня пошла клевета и после этой клеветы запретили компартию Украины, и что мы там получили? Там получили фашизм. Вот как раз противоположное коммунизму есть фашизм, который там уничтожает людей, расстреливает без суда и следствия. На Украине идут преследования, на Украине нет никакой свободы слова. А уж если брать 1991 год, разрушенное государство и миллионы убитых. Каждый год с 1991 года в Российской Федерации умирает более миллиона граждан.
Михаил Соколов: Вы не ответили на вопрос, который был задан: если вы уверены в том, что правда на вашей стороне, зачем прибегать к репрессиям?
Я попросил бы Андрея Борисовича прокомментировать, поскольку тут до ваших родителей даже добрались.
Андрей Зубов: Это, как говорится, на совести господина Рашкина, мне даже неприятно это повторять.
Я могу сказать другое, что именно коммунисты плюнули на тысячелетнюю историю России, запретили герб, флаг, расстреливали людей, которые пытались помнить о старой России. Уничтожали церковь до 1943 года полностью, тотально, потом только свою сталинскую сохраняли. Они, коммунисты, и вы, коммунисты, говорю Рашкину, плюнули на всю русскую историю, на всех героев русской истории, на русский трехцветный флаг, на русский андреевский флаг, который реял во многих сражениях. Так что не вам говорить.
Важно не то, что красный флаг часть нашей истории или трехцветный, а важно то, какая часть нашей истории. Красный флаг – это флаг, под которым совершалось все это, лагеря, уничтожение людей. И никто этого никогда не забудет, как бы вы ни пытались. У каждой семьи есть погибшие, у каждой семьи есть поломанные судьбы. Так что, я думаю, что сравнение нацизма и коммунизма – это абсолютно правомерное сравнение. Более того, мы поймем, что такое коммунизм, как надо относиться к той же Коммунистической партии, только изучая нацизм, и как к нему относится человечество. Поэтому то, что ПАСЕ приняло такую резолюцию в 2006 году – это совершенно правильно. Я думаю, что не далек тот час, когда и у нас Коммунистическую партию, как и на Украине, запретят. Конечно, у вас левые идеи, вы марксист, ради бога, но никаких ссылок на Сталина, на Ленина, на красное знамя. Идеи – пожалуйста, а оправдание убийств, преступлений и уничтожения исторической России – никогда. Я думаю, на этом принципе мы и будем строить наши отношения в будущем.
Михаил Соколов: Я предложил бы в качестве продолжения этой дискуссии обратиться к людям. Мы сегодня провели небольшой опрос на улицах Москвы и спросили: нужно ли запрещать сравнивать нацизм и коммунизм.
Михаил Соколов: Таково было мнение москвичей. Мы ничего не цензуровали, не подбирали, сколько успели записать перед эфиром, столько записали.
Я просил бы Валерия Рашкина откликнуться, народ-то не на вашей стороне с цензурой и с запретами.
Валерий Рашкин: Что значит запретить разговаривать? Я же вам зачитал конкретный федеральный закон с конкретными пунктами не о запрещении разговаривать. Здесь нет ни в одной статье о запрете разговаривать или писать, научные разработки делать. Другой вопрос, что должностные лица, сознательно искажая историю, сравнивают эти два режима. Причем сравнивают в пользу того, что и советский режим, и коммунистический режим, и фашистский режим – это одно и то же.
Кстати, насчет красного знамени, чтобы господин Зубов имел в виду, под красным знаменем страна наша из лапотной России вышла в великую державу. Под красным знаменем средний возраст, который был до революции 36 лет, мы достигли того, чтобы был 68-70 лет средний возраст наших граждан. Под красным знаменем забыли, что такое необразованные наши дети, а была грамотность всего лишь 34% в России. Под красным знаменем прошла индустриализация всей страны.
Михаил Соколов: А так же ГУЛАГ и коллективизация.
Валерий Рашкин: Мы вышли на передовые рубежи по электрификации, по индустриализации. Под красным знаменем мы победили в Великой отечественной, вышли в космос.
Михаил Соколов: Я понял ваше мнение. Вы отстаиваете свой законопроект, вы отстаиваете вашу позицию. Посмотрим, поддержит ли вас Государственная Дума, поддержит ли вас Администрация президента. Благодарю вас за участие в этом разговоре.
Надеюсь, что это пропагандистская скорее акция. Я бы вопрос, который мне прислан по Фейсбуку, прочитал от Ильи: «Пресловутое «победобесие» достигло уже совершенно гротескных форм. При этом оно легализует возврат к советским моделям восприятия реальности, которые просто блокируют позитивное развитие страны. Что с этим делать и возможно ли вообще что-то с этим сделать?».
Ведь действительно, если бы эти инициативы разнообразные и блокирование исторической памяти производились исключительно Коммунистической партией – это была бы одна картина реальности. Мы знаем, сколько голосуют за коммунистов, даже за всех вместе, процентов 20, может быть. А когда эта политика проводится со стороны Кремля, со стороны Администрации президента и лично Владимира Путина, телевидения, совершенно другая получается политическая картина. Вот в чем проблема, мне кажется.
Андрей Зубов: Проблема в этом есть. Но вы знаете, к сожалению, между коммунистами под красным знаменем и кремлевской администрацией не просматривается принципиальное глубокое различие. Разумеется, кремлевская администрация осторожнее, аккуратнее, но все менее осторожно и все менее аккуратно дистанцирует себя от советского прошлого, все больше и больше оказывается совсем рядышком с коммунистами. Потому что известны высказывания, что до войны можно осуждать советский режим, а уж во время войны и после осуждать нельзя – это был сплошной триумф. Это абсолютная чепуха, разумеется. После войны было еще тошнее, чем до войны, я этому посвятил недавно свою лекцию «Война после войны», которую прочел в «Новой газете».
Должен сказать, то от первых актов еще даже не «красного террора», а захвата собственности, вскрывания в декабре 1917 года банковских ячеек большевиками и ограбления мирных людей до новочеркасского расстрела ничего не менялось и до высылки Солженицына. Масштабы менялись, а суть режима не менялась.
Михаил Соколов: ГУЛАГ распустили все-таки.
Андрей Зубов: Распустили. Понимаете, психушки Андропова были более выборочны, чем ГУЛАГ, были не менее ужасны, чем ГУЛАГ, уничтожая душу человека, психику, человека, что, наверное, не менее страшно, чем уничтожение тела в некотором смысле. Поэтому это был отвратительный с самого начала и до конца режим. И хорошо то, что большинство людей сейчас инстинктивно не хотят возвращения к дозированной правде, не хотят возвращения к тому, чтобы за правду и просто за высказывание своего мнения, пусть ошибочного, человека сажали на 10 лет или на сколько бы ни было.
Михаил Соколов: Да просто штрафовали. «Закон Яровой», который хотят дополнить, он приводит к совершенно парадоксальным историям: публикация антифашистских карикатур Кукрыниксов военного времени, где свастика, естественно, есть, привела к тому, что женщину в Краснодаре оштрафовали на полторы тысячи рублей. Тем не менее, он есть.
Андрей Зубов: Это опять же театр абсурда, это явно совершенно используется для сведения счетов. Откройте любую книгу по истории войны, по истории нацизма, а их много выходит, конечно, вы найдете фотографии Гитлера, свастики, что угодно еще – это нормально. А как иначе отобразить эпоху? Если вы найдете красное знамя и серп и молот в книге по истории Советского Союза – это нормально. Но когда вы его видите за спиной у депутата Госдумы – это ненормально, это пропаганда тоталитарного советского прошлого.
Михаил Соколов: Они не признают концепцию тоталитаризма, не признают преступлений Сталина.
В этом смысле я хотел бы вас спросить: есть опыт Украины, где проводится десталинизация, декоммунизация. Насколько это хороший сейчас опыт, то, что вы видите?
Андрей Зубов: Вы знаете, я считаю, что в целом это очень хороший опыт. Другое дело, я об этом не раз писал и говорил, что в наших странах, которые заражены советским тоталитарным сознанием, здесь Украина, Россия, Грузия, Армения, они все похожи, к сожалению, очень есть большая опасность, что одна идеология может смениться другой идеологией. Скажем, идеология коммунизма или великодержавного шовинизма, которую Путин проводит, может смениться идеологией национализма на Украине.
Михаил Соколов: А что, в России не может? Может точно так же и в России. Просто открыто нынешний режим не говорит, как Сталин говорил в тосте, что главный народ – русский, а все остальные не главные.
Андрей Зубов: Не только Сталин говорил. Откройте Советскую энциклопедию второго издания, черного издания, там вы прочтете, что среди всех народов Советского Союза ведущим является русский народ.
Михаил Соколов: Государствообразующим. Сейчас подсовывают Кремлю эту же историю.
Андрей Зубов: Это все убийственные вещи. Но на Украине тоже есть опасность национализма. Мы видим, что эти маргинальные идеи существуют. Пройти мимо этого, брать пример с таких стран, как Чехия, где избавление от коммунизма не привело ни к какому безумному национализму. Не случайно там ведущей национальной фигурой избрали даже не Масарика и Гавела, а Карла IV, то есть короля, императора Священной Римской империи XIV века. Вот это хороший признак – это признак того, что люди не затуманили себе мозги новой идеологемой. Я надеюсь, что в Украине тоже не затуманят. Но когда я вижу снос очередного памятника Ленину, переименование очередной улицы или города, смену коммунистического названия на какое-то нормальное название, а тем более историческое, я это всецело приветствую.
Михаил Соколов: Я вас хотел спросить, поскольку вы занялись текущей политикой в рамках Партии народной свободы, о последних законодательных инициативах, так называемый закон Яровой: уголовная ответственность с 14 лет, внесудебный запрет на выезд экстремистам так называемым и так далее. В какой степени это угрожает эскалацией, сползанием от точечных репрессий, от каких-то политических преступлений, которые властью то ли покрываются, то ли нет, к полноценному репрессивному режиму, почти тоталитарному?
Андрей Зубов: Очень это опасно, это действительно сползание. Причем у нас не выкорчеваны корни советского тоталитаризма. Все эти герои, с кем Хрущев не расправился, я имею в виду со Сталиным он расправился, Молотовым и его приспешниками, всем остальным и памятники стоят, и улицы названы. То есть наш человек в смысле символическом живет в советском мире. Поэтому апелляция к советским нормам – наказание за недоносительство, ответственность с 14 лет, кстати говоря, происходит «победобесие», вместо того, что «праздник со слезами на глазах», когда так действуют, то заталкивают новую посткоммунистическую Россию в советское вчера.
Михаил Соколов: Это сознательная политика Путина?
Андрей Зубов: Вы знаете, я не психолог, вы пригласите какого-нибудь человека из психиатрической больницы, он точнее скажет. У меня такое ощущение, как у непрофессионала в этой сфере, что это скорее ностальгия по утраченной юности, они все помнят, что «чукча была молодая» и хорошо жила, им всем опять хочется вернуться в уютный мир. Не случайно говорят, когда реклама какой-нибудь ветчины, говорят «вкусно, как в детстве». Уютно как в детстве, как в юности, когда ты учился в своей школе, когда ты работал в КГБ – это все привычно, хорошо. Опять же, надо вернуться в состояние «холодной войны», надо вернуться в состояние конфронтации с Западом, надо вернуться в репрессивные законы, тогда все будет просто и ясно. Государственную экономику, контролирующую бизнес.
Михаил Соколов: Но при этом воровство должно быть. Клептократии же не было в таком прямом виде на государственном уровне Советского Союза. Воровали – да, но клептократии не было.
Андрей Зубов: Клептократии действительно не было, но, к сожалению, было другое, было то, что один распределял все блага.
Михаил Соколов: Я подозреваю, что Путин тоже распределяет все блага в виде ресурсов страны.
Андрей Зубов: Хотел бы. Потому что сейчас еще есть средний бизнес, мелкий бизнес, который живет сам по себе, и он явно Путину не по душе, ему хочется все распределять самому, все дарить самому и отирать самому, когда он посчитает это нужным. Это тоже явно советский рецидив. Вообще, на самом деле борьба с нынешним режимом – это борьба с советским в наших головах и сердцах.
Господин Рашкин говорил – это наше прошлое. Это наше постыдное прошлое, у каждого человека бывают постыдные периоды в его жизни, это наше постыдное прошлое. Я уверен, что Россия была бы намного более развитой, намного более культурной, намного более просто населенной, если бы не было советского режима, не было бы столько уничтожено молодых талантливых людей. Все эти апелляции, что под красным знаменем, все это чепуха.
Мы должны суметь преодолеть это прошлое, в том числе эти законы, которые предлагает госпожа Яровая, которым, может быть, симпатизирует господин Путин, – это все попытки нас вернуть во вчерашний день, который принес России не только массу бед, а который должен был ее погубить. Чудо, что он ее не погубил, чудо, что мы еще живы. Нас опять пытаются затолкать в эту страшную яму нашего коммунистического прошлого.
Михаил Соколов: Если 86%, как нас уверяю, за этот режим, за эту систему, чего они тогда боятся?
Андрей Зубов: Я думаю, судя по более тонким опросам, примерно пополам делится наше общество: примерно половина так или иначе за советское и примерно половина активно против советского. И это легко объяснить. Есть люди идейные, но в основном это те, которые пострадали, у кого отцы, деды, близкие пострадали от советской системы, они, естественно, знают ей цену и против, а те, кто паразитировали на советской системе, те, кто делали на ней карьеру, они за. Наше общество трагически разделено, как, кстати, испанское общество до сих пор разделено, и вообще тоталитарные режимы сильно рассекают. Немцам понадобилось 60 лет, чтобы до конца, и то мы не знаем, до конца ли, излечиться от нацистского синдрома. А через 20 лет после конца нацизма были такие рецидивы, не дай бог, и осквернение синагог и прочее в Западной Германии.
Михаил Соколов: В Восточной Германии тоже были рецидивы, всякие пронацистские партии успешно выступали.
Андрей Зубов: В ГДР был свой тоталитаризм.
Михаил Соколов: Который очень нравится некоторым в Кремле, судя по тому, как они его воспроизводят.
Андрей Зубов: Они же его знают, они там жили, они это изучали.
Михаил Соколов: Псевдопартийная система и так далее.
Андрей Зубов: Или Польша с тремя партиями – это все похоже.
Михаил Соколов: Вы написали к выборам интересную программу из 12 пунктов, там есть, например, пункт – люстрация, запрет на занятие государственных должностей ля бывших сотрудников и осведомителей КГБ. Их же так мало осталось, есть современные товарищи, которые работают в ФСБ, в Центре «Э», они никакого отношения к советскому прошлому не имеют, их выучило 20-летие послеельцинское или ельцинское, а потом путинское, они, тем не менее, готовы совершать разнообразные правонарушения, репрессировать оппозицию, ставить какие-то подслушки, камеры, ограничивать свободы. Их тоже люстрировать?
Андрей Зубов: Вот это как раз, я думаю, ошибка нынешней после Януковича Украины, где они люстрацию используют как средство сведения политических счетов. Вот это не надо делать. Дело в том, что одно дело люстрация в отношении тоталитарного режима. При тоталитарном режиме само участие в некоторых структурах означало, независимо, совершал ты лично преступления или не совершал, но если ты свободно шел, а в НКВД, КГБ люди шли свободно всегда, то ты тем самым уже становился преступником, потому что ты защищал преступный режим коммунистической партии.
Михаил Соколов: Так же, как гестапо.
Андрей Зубов: Абсолютно. Гестапо, СД, все эти структуры были тут же запрещены, и была проведена люстрация. Естественно, все эти люстрационные меры обязательны после того, как будет режим коммунистический и захват власти большевиками признан преступным.
Сейчас действуют в общем, скажем прямо, законы, принятые, пусть с оговорками, но в плюралистической системе, поэтому надо смотреть, нарушал человек эти законы или не нарушал эти законы, и уже судить людей за конкретные правонарушения. Это уже не люстрация – это судебное преследование за правонарушение. У нас масса нарушений со стороны спецслужб, когда действует позвоночное право. Или сначала много нарушений жестоких, а потом принимается закон, который это разрешает. Но все, что было сделано до принятия закона, естественно, это преступление, за это можно судить. То есть одно дело люстрация в отношении тоталитарного государства, другое дело очень строгое, но в то же время всегда персонализированное преследование за правонарушение в государстве, где есть все-таки какой-то плюрализм и хотя бы какие-то элементы демократии.
Михаил Соколов: Еще один вопрос спорный и интересный – это возвращение экспроприированной советской властью недвижимости и ценностей наследникам ее собственникам. Как-то давно, время прошло, трудно с этим разобраться. Реституцию провести в нынешнем виде, мне кажется, невозможно.
Андрей Зубов: Здесь речь идет не об обязательном возвращении собственности в прямом виде, в натуральном виде. Там, где это возможно, там надо это сделать. Скажем, если это собственность государственная, какой-нибудь дворец, а его потомки живут в России или за границей, то, конечно, надо вернуть, потому что это краденое.
Если это земля крестьянская, она находится в государственном владении, тоже надо вернуть. А если это находится в частном владении, добропорядочный покупатель приобрел честным и законным образом, то тогда государство должно компенсировать эту потерю бывшему владельцу. Или компенсировать новому владельцу, если почему либо очень дорога потомкам бывшего владельца эта собственность, скажем, родовое имение, выкупить это имение, компенсировать новому владельцы, чтобы старый это получил.
Самое главное – это принцип восстановления справедливости. Если мы будем рассматривать, что все, что было в России до 1917 года, это вообще не имеет к нам никакого отношения, мы завоеватели типа Мамая, пришли, все захватили, поделили и теперь живем тем, что поделили, значит, старой России для нас никогда не будет.
Михаил Соколов: Россия современная правопреемник Советского Союза, она не правопреемник Российской империи ни в каком виде.
Андрей Зубов: Здесь господин Рашкин ошибся, я ему хочу помочь, по всем документам нашего МИДа, я их хорошо знаю, как долгие годы профессор МГИМО, мы не правопреемник Советского Союза, мы продолжатель Советского Союза. Мы на самом деле тот же Советский Союз, президент Путин это прекрасно понимает, в своей известной речи 2006 года он это прямо сказал.
Михаил Соколов: Если современная Россия в таком смысле Советский Союз, значит, логична и внешняя политика Владимира Путина в том смысле, что нужно расширяться, нужно откусывать куски у других государств, если они, предположим, ослабели, расслабились. В этом смысле он тоже продолжатель политики советских царей, Сталина, Ленина и так далее. Ленин захватывал Грузию, Сталин захватывал Прибалтику, Путин теперь пытается, захватил Крым и захватывает Украины кусочек.
Андрей Зубов: Я сейчас как раз иду делать небольшой доклад в эстонском посольстве, 150 лет со дня рождения Яана Поска, министра иностранных дел, который заключил Тартуский договор. Вот это несоблюдение договоров – это абсолютный цинизм в международных отношениях, когда сегодня заключили, а завтра послали войска, революционизировали какие-то элементы внутри страны та же гибридная война – это же не Путин придумал, это все большевики практиковали с 1918 года. В этом смысле он безусловный продолжатель этих традиций.
Я помню, как мой старший коллега и друг Ричард Пайпс говорил о том, что большевистская политика и послебольшевистская советская политика в отношении совершенно циничного отношения ко всему международному праву. Увы, это так. Я хотел бы сказать, что как раз в преодолении этого главный смысл тех 12 пунктов, шагов, которые я предложил.
Михаил Соколов: У вас там 12 пункт по поводу урегулирования конфликта с Украиной. Мне кажется, он очень важен сейчас.
Андрей Зубов: Он очень важен. Но я хотел бы сказать немножко перед этим о другом. Именно из-за того, что мы продолжатели СССР, для нас реституция абсурд. Как только мы становимся правопреемниками докоммунистической России, тут же все становится на свои места.
Конечно, надо это сделать в разных формах, причем не только в отношении собственности крестьянской, дворянской, но и в отношении того труда и мозгов, которые экспроприировал Ленин и Сталин в шарашках, в ГУЛАГах и так далее, потомкам надо компенсировать это, и это можно сделать. У нас огромные госкорпорации, соответственно, какие-то акции без права продажи, но с правом передачи по наследству в «Роснефти» или где-то еще передавать потомкам репрессированных, замученных, убитых, пострадавших, лишенных свободы. Вот это будет путь избавления от советского. Моя главная задача – это разорвать продолжательство СССР и восстановить правопреемство с исторической Россией. Вот это главная задача, которую я вижу.
Михаил Соколов: Все-таки по поводу конфликта с Украиной. Вы говорите о создании временной администрации ООН в Крыму, проведение какого-то еще референдума и так далее. Насколько реалистично с такими лозунгами идти на выборы?
Андрей Зубов: Есть два подхода к политике – это подход угождения избирателя и поход исцеления болезней страны. А иногда диабетики, он любят сладкое, им говорят: давай, скушай еще эту конфетку, скушай это пирожное. Но ты губишь этим человека.
Поэтому понятно, что если я бы говорил «Крым наш, вперед», у меня был бы свой электорат, но я считаю, что надо исцелить болезни страны. С одной стороны я прекрасно понимаю, что нарушен суверенитет Украины, ее территория должна быть опять восстановлена как целостная. С другой стороны я понимаю, что мы не можем пожертвовать людьми. Если люди боятся, что наступит украинская власть, мне приходят с Украины письма: чемодан, вокзал, Россия, убирайтесь вон. Мы не имеем права уйти и оставить этих людей на произвол судьбы. Поэтому мы должны просить ООН, просить международные структуры, в этом и есть переговорный процесс. Не чтобы оставить, мы все отдаем Украине, мы отказываемся от всех претензий на Крым, но в этой конкретной ситуации мы просим ввести там временную международную администрацию, а в это время пусть украинцы постараются всеми силами опять привлечь к себе сердца жителей Крыма с помощью ООН, как угодно, я надеюсь, тогда на референдуме большинство людей проголосуют за Украину, а уже тогда спадет острота конфликта и никто не будет орать, как сейчас никто не орет в Латвии, «чемодан, вокзал, Россия».
Мы должны помочь людям. Как бы ни была ценна интегрированность и целостность территории, еще ценнее человеческие судьбы, мы должны это помнить.
Михаил Соколов: Я поражаюсь, какой всплеск ненависти к крымским татарам вызвал всего маленький эпизод – победа девушки с пением на каком-то конкурсе попсы. То, что ты читаешь сейчас, просто невозможно цитировать. В этом смысле, мне кажется, судьба крымско-татарского народа должна тоже волновать тех, кто оккупировал, скажем так, их территорию, высылал и так далее. А вместо сочувствия возникает какая-то злоба – это очень обидно.
Андрей Зубов: Что тут обидного? Мы же с вами говорим, что фактически все больше и больше мы становимся продолжателями советского по факту, не только юридически, но фактически. Советское – это значит недопущение татар обратно в Крым. Другим народам Хрущев разрешил вернуться, всем, кроме немцев и татар, он разрешил вернуться на свои земли, чеченцам, ингушам, балкарцам, калмыкам, а татарам не разрешил вернуться, Крым был слишком сладкой землей, слишком хорошим курортом в домах татар живут те, кто переселились в 1945 и после годах, русские, украинцы, белорусы. В этом смысле они не хотят переделывать это назад, но это надо будет сделать, восстановление справедливости этого требует.
Поэтому то, что у наших русских людей песня Джамалы, полная страсти, скорби вызвала ненависть, – это позор. Я как русский человек скорблю об этом, прошу у татар прощения за моих соотечественников.
Дело в том, что мы должны с вами сделать – это стараться всячески помочь татарам, даже в условиях, когда Крым будет передан Украине, это наша вина, татар переселяли, когда Крым был в составе РСФСР. Поэтому в первую очередь должны постараться загладить эти раны, залечить их, а не усугублять. То возмущение, которое испытывают многие русские в связи с этой песней, оно было бы сродни ненависти к евреям у современных немцев в связи с какой-нибудь песней о Холокосте. Это был бы позор для любого уважающего себя немца, вот так же точно и тут.
Михаил Соколов: Кстати говоря, про ДНР и ЛНР, вы тоже пишете о том, что нужно мирным путем вернуть в состав Украины. А как вернуть мирным путем, если там созданы вооруженные банды, группировки, целая армия сепаратистская при поддержке России?
Андрей Зубов: Что мы можем сделать в этой ситуации? Мы можем полностью перекрыть границу между Россией, ДНР и ЛНР нашими пограничными силами и предложить для контроля границы с нашей стороны участвовать в этом контроле украинским пограничникам и пограничникам ООН или ОБСЕ. Таким образом мы их изолируем от всего мира. Естественно, морская граница около Мариуполя так же должна быть блокирована. Я думаю, что не пройдет и двух недель, как они сами начнут искать путей примирения. Как только они реально начнут искать пути примирения, так же точно международный контроль, введение войск ООН, под этим контролем возвращение беженцев с двух сторон, кто хочет, конечно, вернуться, и восстановление мирной жизни. Естественно, этих ребят, которые там ЛНР и ДНР устраивали бесчинства, опять же судить, если это фанатики идейные, которые никого не обидели, не убили, а только орали кричали, отпустить их на свободу, а если они убивали и грабили, естественно, судить со всеми последующими.
Михаил Соколов: А как же с реальным участием в выборах? Нас спрашивают, Александр пишет: «Как Андрей Борисович относится к праймериз?». Как вы будете участвовать в выборах, если Демкоалиция рухнула, Навальный ушел, Милов ушел, остался один Михаил Михайлович Касьянов, да и того облили грязью с ног до головы.
Андрей Зубов: То, что Касьянова облили грязью, – это только ему честь, я думаю. Потому что если власть такая, как у нас, обливает грязью, то это означает, что этот человек действительно противник власти. Своих с ног до головы не обливают, Путин наоборот запретил что-либо говорить о его личной жизни и о жизни его окружения.
Михаил Соколов: Теперь в РБК поменяли руководство, слишком много они интересовались их бизнесом.
Андрей Зубов: Интересовались тем, чем не надо интересоваться.
Я иду на праймериз. Пользуясь случаем, призываю голосовать за меня, зайти на сайт ПАРНАСа, там я выставлен под смешным номером 333, голосуйте, друзья. Кто вышел, тот вышел, кто остался, тот остался. Все равно от того, сколько голосов будет за меня подано, от этого зависит место в списках по пропорциональным округам.
Михаил Соколов: Вы же еще по Центральному округу собираетесь баллотироваться?
Андрей Зубов: Да, но он идет вне праймериз. Был договор, что территориальные мажоритарные округа идут вне праймериз, назначает руководство коалиции туда кандидатов.
Михаил Соколов: Коалиции же нет.
Андрей Зубов: Соответственно, то, что осталось от коалиции, кто-то есть. Это неважно, я иду как независимый, я вообще не имею партийного билета. Я есть и есть ПАРНАС – это уже коалиция. В этом смысле я иду на праймериз, я праймериз не боюсь, наоборот, я считаю, что это прекрасная возможность популяризировать мои идеи, программу. А дальше выборы, бог даст.
Михаил Соколов: Многих, наверное, расстроит эта ситуация, опять все повторяется, только вместо СПС будет ПАРНАС, да еще ослабленный всеми этими расколами, будет партия «Яблоко» Явлинского, усиленная Рыжковым, Гудковым и еще кем-то, опять две колонны разного типа либералов, и результаты, я боюсь, хуже, чем то, что нужно, чтобы пройти в эту Думу и там получить фракцию и какие-то возможности что-то говорить с трибуны.
Андрей Зубов: Во-первых, есть возможности одномандатных округов. Я буду стараться победить в одномандатном округе.
Михаил Соколов: Но без фракции не выдвинуть кандидата в президенты.
Андрей Зубов: Это понятно. Но если несколько из нас победят, мы же все равно идем от этой партии.
Михаил Соколов: Есть один человек, и что он может изменить? Громким голосом сказать, что вы, мерзавцы, опять нас гоните в прошлое?
Андрей Зубов: Я думаю, что что-то удастся сделать. Мы не знаем, что будет к сентябрю, сейчас политический процесс очень изменчив, очень меняется.
Михаил Соколов: Только хуже становится.
Андрей Зубов: Где-то хуже, где-то лучше. Иногда, когда хуже, становится лучше в политике. Чем больше давят, чем больше обливают помоями, тем больше растет рейтинг, а не уменьшается. Я надеюсь, хотя бы в некоторых случаях, в некоторых округах, может быть в моем, достигнут ПАРНАС и «Яблоко» договоренностей о невыдвижении альтернативных кандидатов.
Михаил Соколов: У вас в округе идти Любовь Соболь собирается, Марина Баронова от Ходорковского. Такая конкуренция мощная.
Андрей Зубов: Ходорковский хороший очень человек, но это же все-таки не партия, поэтому она собирает подписи. Мне очень бы хотелось надеяться, что «Яблоко» не выдвинет альтернативного кандидата в Центральном округе против меня. ПАРНАС не выдвигает альтернативного кандидата против Гудкова в Тушинском округе. Я думаю, такими обменами мы сделаем то, что не удалось сделать полностью, чему так много усилий посвятили Шейнис, Шлосберг – объединить две партии вместе, пока не получилось. Но я думаю, что такие, может быть, точечные договоренности – это залог того, что хотя бы, во-первых, пройдем в Думу и наши фракции будут вместе в Думе, а это уже какая-то сила, а дальше посмотрим.
Михаил Соколов: Все-таки вы идете не в Государственную Думу Российской империи, а в какой-то марионеточный орган, как считают многие, вот что плохо.
Андрей Зубов: Я считаю, что любую возможность легально, законно, конституционно действовать, нельзя ею пренебрегать. Если есть возможность участвовать в выборах, вести диспуты с противниками, а это предполагает современный закон, печатать материал, объяснять людям, надо этим пользоваться. А дальше уж, как бог даст.
Михаил Соколов: Михаил Борисович Ходорковский говорит, что революция будет, «бархатная», еще какая-то. Может быть, революция?
Андрей Зубов: Вы знаете, революция в смысле резкого изменения, может быть, конечно. Но революция не в смысле, я надеюсь, я вообще не вижу условий для силовой революции, кровавой революции, как в 1917 году. Потому что никто этого не хочет, кроме каких-то отвязанных людей. Люди слишком наелись этого кошмара в начале ХХ века, и спинная память нам говорит, что больше такого не надо – это слишком дорогая цена. Естественно, «бархатная» революция как смена системы от послесоветской к несоветской – это, я думаю, возможно, желательно и, более того, единственное необходимо.
Мы или идем назад в Советский Союз, в Северную Корею, или мы идем в настоящую европейскую культурную Россию. Вот такая альтернатива. Те, кто идут за Путиным или за госпожой Яровой, идут в советское вчера, а те, кто идут за нами, за господином Явлинским, за господином Касьяновым, идут в российское будущее. Я думаю, что каждый избиратель сделает свой выбор в этой альтернативе. Именно эта альтернатива есть реальный выбор 18 сентября этого года.
