Адил Еркенович, впервые за все последнее время саммит ЕАЭС был посвящен не согласованию тарифов или таможенной политике, а исламистской угрозе на общих южных рубежах. Как вы думаете, это разовое исключение или окончательная смена темы экономики на тему геополитики?
По тарифам и таможенной политике окончательно договориться все равно не удалось, три основных участника союза имеют несогласованные интересы в своей экономической стратегии. Зато общий враг — все знают, как он сближает. Тем более что конец октября был отмечен историческими новостями. Не только операциями Соединенных штатов и России в Ираке и Сирии, поднимающими региональные конфликты до уровня мирового масштаба. Намного ближе — в Афганистане — меняется общий силовой баланс.
Значительные события происходят прежде всего в северных провинциях, пограничных с СНГ. Что символично, фундаменталистский фронт находится уже непосредственно у бывшей советской границы. И наступательные действия предполагаемого противника в Ираке и Сирии — просто дополнительные направления удара. Так что в повестке дня встречи в Астане тема опасности с юга — совсем не преувеличение.
Обоснуйте вашу точку зрения…
Это нетрудно. Ведь о чем говорят лидеры? О террористической угрозе. Но что такое террористы? Это несколько десятков, максимум сотен человек. Локальные группировки, находящиеся в подполье. Их стиль и предел возможностей — вылазки и взрывы. Но ИГ или «Талибан» — это, по любым оценкам, десятки тысяч членов регулярных военных формирований. Это территории, находящиеся под постоянным контролем и занимающие пространства, сопоставимые с большими государствами. На этих территориях налажены системы мобилизации и жизнеобеспечения. Они поддерживают информационные ресурсы самого качественного уровня.
Сводить такую проблему к терроризму нелепо по двум причинам. Первая — масштаб явления, равный скорее межгосударственному противостоянию. Вторая — ущербная классификация, мешающая понять, с кем мы имеем дело. Террор — всего лишь способ действия, а их методы им давно не ограничены. Их методы вообще не так важны. Они интересны скорее тактикам, узким специалистам.
Понять, кому противостоят наши страны, можно только с позиции идеологии. И ответ им возможен только с этой позиции.
Вы не раз говорили, что идеологическая тема более выигрышна в сравнении с любой другой, что неизменные ценности оказывают на нашу историю большее влияние, чем обстоятельства изменчивого характера. Как, по-вашему, это будет работать на сей раз?
Силовые поля нового противостояния стопроцентно идеологические. Люди с советским или ортодоксально рыночным бекграундом это понимают с заметным трудом или заметным опозданием. Слишком много значения придается, например, темам конспирологии, наемничества или сбыта нефти с территорий, захваченных ИГ. Такие факторы есть, но значение их периферийно. Они — ресурсная база, а в центре ситуации всегда действуют фанатики и, главным образом, идея, дающая смысл их существованию. Без нее любой вулкан превращается в археологический объект.
Можно изолировать финансовые потоки, пресечь оружейный трафик. Ваш противник не сможет нанимать профессиональных военных специалистов, лишится доступа к эффективным технологиям уничтожения. Но его не уничтожит то, что просто сокращает возможности.
Ваш противник — это не его возможности, а его вера. Те, кто мыслил цинично, не видел или не верил, как работают идеи, прозевали Вторую мировую войну. Они сознательно лишили себя возможности понять суть германского национал-социализма или японского движения токкотай.
«Талибан» сейчас не такое оформленное движение, как это было при мулле Омаре. Просто радикальная среда, вступающая в различные взаимодействия и организуемая по новым принципам. ИГ появилось в Афганистане недавно, но за это время добилось там значительных успехов. А пополняется ИГ за счет ресурсов «Талибана». Это касается и командного состава.
То есть новый бренд доказывает свою эффективность за счет старого?
Так неизбежно бывает в военное время. Неизбежно переформатирование «Талибана» в целом и выдвижение ИГ на лидерские позиции в Афганистане. В идейном смысле это уже состоялось, военно-организационные возможности приобретаются в разворачивающейся перспективе. Совершенно естественно, что в условиях эскалации любого конфликта преимущество по определению получает тот, кто более радикален. А ставки в Афганистане таковы, что ИГ должно вооруженно переиграть и без того воюющую оппозицию.
Кто представительнее с точки зрения боевика? Партия, создающая всемирный халифат, или местная племенная группировка? Масштаб задач всегда окрыляет. К тому же новое талибское руководство уже осторожно заявляет, что не собирается выносить боевые действия за пределы афганской территории. Своих противников оно не убедит, зато сторонников сильно разочарует. Когда ты уже готов жертвовать, то дипломатичные уточнения и прочие деликатности жанрово неуместны.
Тебе объясняют, что результатом твоей жертвы станет не такая уж грандиозная победа, как могла бы, а только отдельные территориальные приобретения. Кого же такое вдохновит?
Конечно, «Талибан» пытается стать договороспособным и рукоподаваемым. Разменять собственные военные удачи на легитимный, международно признанный статус. Много лет им удавалось иметь такого рода прагматичные отношения с КНР. Но даже та не выходила на уровень публичного признания.
Логика войны работает на радикалов. Сегодня пропагандисты ИГ скажут своим приверженцам: смотрите, в войне нам противостоят одновременно и Москва, и Вашингтон. Весь мир, забыв свои разногласия, против нас. Последними событиями их статус в мусульманском мире поднят до беспрецедентного.
Что могут и что противопоставляют постсоветские государства этой угрозе уже сейчас?
Для граничащих с Афганистаном режимов все выглядит критично, и им самим тревожно. Да, во время недавнего путча в Таджикистане правящий клан показал себя сильнее, чем можно было предполагать. Но, с другой стороны, там был не более чем номенклатурный конфликт в силовых структурах, не общенациональный вызов. И если разобраться, то другой силы, кроме силы инерции, за подобными режимами нет. Ни на уровне идей, ни на уровне мировой политики им сказать нечего. А проще говоря, в истории они себя вообще не осознают.
Вызовы, напротив, становятся изощреннее. Радикализация происходит не только с людьми, но и с идеологиями. Вместо вялотекущей активности травоядного по нынешним временам «Хизб ут-Тахрира» стабильности региональных режимов угрожает ИГ. Которое, в отличие от «тахрирников», озабочено не социальной поддержкой и не религиозным образованием. Скорее наоборот — ИГ метит в политические цели, честно признавая их первоочередными, и одновременно ставит глобальные задачи.
Пока это было в некотором, весьма приблизительном от нас отдалении. До недавнего времени. К этому вызову страны ЦА не готовы. Они были не готовы и к прежним, весьма жалким его подобиям. Но тогда недостаточность стратегии казалась досадным недосмотром, как-то обходились без стратегий. Элиты решали более насущные задачи: делили власть и деньги и приобрели в том эффективные навыки. Но сейчас приобретенные навыки окажутся им ни к чему.
Говорят, по аналогии с поговоркой «не буди лихо, пока оно тихо» не стоит называть ИГ исламским, а может, и вообще следует перестать называть его по имени. Насколько оправданна такая линия поведения?
Поведение в духе «Гарри Поттера». Там тоже кое-кого нельзя было называть по имени, но это не помешало ему действовать.
Вы не будете называть по имени их, они — вас. Это советский тип отношения к информационным угрозам. Отношение к которым — умолчание или пересказ собственными словами. Стереотип эпохи глушилок не очень работает в эпоху ютуба, но даже не в нем дело. Табуировать проблему молчанием или переименовать ее в какую-нибудь мелочь — вполне дельный способ отсрочить лобовое столкновение с реальностью. Но именно «отсрочить», придав этому финальному моменту исключительное значение. Грохота будет только больше.
Так не только у нас. Неготовность называть вещи своими именами, провоцировать опасные темы отличает и руководство СНГ, и лидеров западных стран. Все они предпочитают пользоваться стереотипными штампами, но путают слабительное с успокоительным. В первую очередь в вопросах религии, религиозной безопасности.
Политики опасаются говорить о религии, правильно?
Да, им проще быть необъективными, чем неполиткорректными. Во всяком случае, в отношении религиозной темы. Проще не разбираться в ней, а просто назвать своих противников необразованными сектантами или проплаченными наемниками. Верить в то, что за ними стоит собственная вера, а зачастую и качественное теологическое образование, наши государства не хотят. Хотя всем понятно, что противника надо просчитывать, а не малевать. Когда ты замазываешь его черной краской, ты только создаешь проблемы собственным снайперам.
Сегодня установка о том, что религия ни при чем в мировых конфликтах, что ее просто «неправильно» интерпретируют, стала абсолютной. При этом никто не признается, откуда он ее вынес. Точно, что не из богословского или хотя бы сносного востоковедческого образования. Шаблон этот поддерживается официальным духовенством, которое рассказывает, что есть правильный ислам, который знает только оно, и есть всякий прочий экстремистский. Государства принимают эту незамысловатую идею на веру, но за десятилетия ситуация только ухудшается. Если бы они слушали для разнообразия не только муфтиев, то вариантов для гибкого реагирования было бы больше.
У государства есть заявленные предпочтения в этой сфере. Или хотя бы главные союзники — «суннитский ислам ханафитского мазхаба и русское православие»…
Это образец банальности, выдаваемой за эрудицию. Но не больше того. В условиях конфликта такого рода поверхностность себя особенно выдает. Помните, даже в разгар чеченской войны россияне повторяли, что имеют дело с мелким и убогим явлением — религиозными фанатиками. Гражданскую войну в республике хотели представить рядовым столкновением с политизированным криминалом. Но видеть в своем враге историческую проблему они категорически отказывались.
А как видит проблему отношений государства и религий ваш Экспертный центр национальной стратегии?
У каждой из традиций свой вариант таких взаимоотношений. В нашей части мира существуют нормы, которые необходимо как минимум иметь в виду. В исламской традиции нет такой установки на безусловное признание действующей власти, как в христианской. Нет и предрасположенности к гражданскому патриотизму. Исламская нация — это умма, то есть мусульмане сами по себе гражданская нация.
Известно утверждение мусульманских ученых, что в исламе нет деления на религию и политику.
Есть дар аль-ислам и дар аль-харб, мир ислама и мир войны, между которыми существуют зоны ситуативных перемирий дар ас-сульх и дар аль-худна, как добавляет школа шафиитов. Есть также дар аль-хийад, нейтральная (при условии согласия на это мусульман) территория. Тот же ханафитский мазхаб в отношении подобной схемы крайне категоричен (основатель мазхаба Абу Ханифа ее и ввел впервые). Исламу мир видится в конфликтных, военных категориях. Ведь даже нейтральная полоса — вполне из области военных терминов. И никаких указаний на лояльность светской, немусульманской власти в шариатском праве нет. Нет и духовного оправдания практики, по которой за каждым народом закреплено собственное государство.
Для мусульманской доктрины «исламское государство» — не страна, где живут мусульмане, а власть предоставляет им религиозные свободы. Нет, это исключительно страна, управляемая по мусульманским законам. При этом исламская политическая система не признает законодательную демократию. Она для нее не тема для диалога, по определению.
Элита способна начать мыслить шире навязанных ей стереотипов?
Этого требует реальность. Но отказываться от стереотипов сложнее и опаснее, чем прятаться за них. Хотя я всегда говорю, что меня просто удивляет количество религиозных людей в нашей политике и бизнесе. А главное — внезапность их прозрения. Такое ощущение, что тысячи людей повально стали жертвами мистической экзальтации.
(«Central Asia Monitor», 2015)
