[:ru]
В лондонском клубе «Открытая Россия» выступилДжордж Сорос — американский финансист и инвестор, создатель Фонда Сороса, сторонник философии открытого общества и ученик Карла Поппера. Джордж Сорос рассказал, как начиналась и развивалась работа его фонда в СССР и России, о реформах, которым он способствовал, и о своем отношении к России сегодняшней. Публикуем расшифровку и видеозапись его выступления.
Ведущий Леонард Бенардо (нью-йоркский фонд «Открытое общество»):
— Меня зовут Леонард Бенардо, и я работаю в фонде «Открытое общество» в Нью-Йорке. Я очень рад быть сегодня здесь, в клубе «Открытая Россия». Я бы хотел поблагодарить Михаила Борисовича за приглашение. Я также хотел бы поблагодарить мою коллегу Машу Логан за поддержку и возможность собраться всем вместе.
В следующие полтора часа мы будем разговаривать с Джорджем Соросом. Мы поговорим об истории его отношений с Россией, о его идеях, связанных с этой страной, и, возможно, о том, как он видит Россию в будущем.
Джордж Сорос:
— Я бы хотел поблагодарить Михаила Ходорковского за приглашение. Я рад оказаться здесь и увидеть многих давних друзей.
Леонард Бенардо:
— Сегодня, когда мы обедали с Джорджем, я узнал кое-что новое о его личной истории отношений с Россией. Почему-то я считал, что она началась в другой момент его жизни. И, я думаю, нам будет интересно узнать от Джорджа о том, что его связывает с Россией. Эта связь началась, когда он был ребенком: гораздо раньше, чем у него сложились профессиональные отношения с Россией.
Джордж Сорос:
— В каком-то смысле я опосредованно пережил первую революцию в России, поскольку мой отец оказался в Сибири и выжил. Вместе с группой военнопленных он сбежал из лагеря — они пытались найти дорогу к морю. К сожалению, они не очень хорошо разбирались в географии. Они хотели построить какое-нибудь плавучее средство и добраться на нем до моря. Однако пока они плыли, вокруг становилось все холоднее. Они поняли, что движутся не в том направлении, и им пришлось искать дорогу обратно в тайгу. Потом он написал об этом книгу. Каждый день перед обедом, когда мы были в бассейне, отец рассказывал мне об этом длинные истории. Так что я действительно в определенном смысле пережил русскую революцию, чем вряд ли может похвастаться большинство из вас.
Леонард Бенардо:
— Джордж, давайте перенесемся в 1980-е, во времена Горбачева, перестройки и гласности. У вас сложились отношения с Андреем Сахаровым, великим физиком и борцом за права человека. Как строились эти отношения?
Джордж Сорос:
— Все началось раньше. Нью-Йоркская академия наук очень поддерживала Сахарова в ссылке, это было еще в 70-е. Мой наставник Карл Поппер специально полетел в Нью-Йорк, чтобы принять участие в одном мероприятии в поддержку Сахарова.
Сам я впервые поехал в Советский Союз в 1970-е в составе специально организованной группы, чтобы собрать побольше фактов. Сначала мы отправились в Румынию, которой в то время правил Чаушеску, а затем — в Советский Союз. У меня был список «отказников» и диссидентов. Я дождался, пока все заснут, а затем выбрался из гостиницы и отправился на встречу с этими людьми.
Я принял серьезные меры предосторожности перед встречей с первым человеком. Чтобы не выдать, куда я направляюсь, я проехал на лифте лишний этаж.
Но когда я рассказал ему об этом, он ответил: «Вы ошибаетесь, потому что для меня гораздо безопаснее, когда ко мне приходят такие люди, как вы. Так что, когда вы приходите на встречу со мной, не скрывайтесь». Этот человек был настоящим бунтарем. В то время мы стали по-настоящему близкими друзьями. Он был первым студентом в своем довольно знаменитом московском инженерном вузе, и у него был приоритетный выбор между несколькими местами работы. Но, поскольку он был евреем, его отправили в провинцию. Оттуда он написал Брежневу и предложил строить транспортные средства для передвижения по льду. Брежнев назначил его руководить научным институтом, однако не обеспечил инфраструктурой. И тогда этот человек выстроил новый институт в саду другого, он сам купил все материалы. Это стало своего рода частным предприятием, неофициальным институтом.
Леонард Бенардо:
— Джордж, в зале спрашивают, помните ли вы его имя? Я думаю, что это надо проверить.
Джордж Сорос:
— Я бы хотел сейчас вспомнить его имя, но надо поискать.
Леонард Бенардо:
— Да, мы поищем. Давайте немного поговорим об Андрее Сахарове и о том, как Сахаров, которого выпустили из Горького, вдохновил вас сделать нечто масштабное.
Джордж Сорос:
— Настолько я помню, это было Рождество 1986 года. Горбачев позвонил Сахарову в Горький и попросил вернуться в Москву, возобновить свою «патриотическую деятельность», — он использовал именно такие слова. Узнав об этом, я понял, что что-то действительно меняется.
Если бы ему предложили — или заставили его — покинуть страну, это воспринималось бы как нечто само собой разумеющееся. Но то, что ему предложили вернуться, для меня было знаком прорыва. И именно тогда я решил приехать в Советский Союз.
Я смог организовать поездку к следующей весне. Я воспользовался контактами с диссидентами, с которыми познакомился во время предыдущей поездки. Со временем я познакомился и с самим Сахаровым. Когда я сказал ему о своем желании организовать фонд в Советском Союзе, он ответил: «Молодой человек, тем самым вы будете пополнять казну КГБ». На это я сказал, что хотя я и приехал из Америки, но родом я из Венгрии и знаю советскую систему.
Мне удалось с успехом запустить фонд в Венгрии, и я думал, что смогу сделать то же самое в России. Я был несколько наивен. Когда я открыл Фонд, КГБ стал играть в нем важную роль.
В КГБ была определенная группа людей с реформистским мышлением. Один из этих людей позвал меня на прогулку в парке и сказал мне, что он из КГБ. И я воспринял это как знак доверия, а не стремления заставить меня нервничать.
Леонард Бенардо:
— А почему вы посчитали это знаком доверия?
Джордж Сорос:
— Потому что они решили мне об этом рассказать.
Леонард Бенардо:
— И, начиная с этого момента и зная, что люди из КГБ открылись перед вами, вы поняли, что у вас появилась возможность работать официально. Что случилось дальше? Вы связались с женой Горбачева Раисой?
Джордж Сорос:
— Я связался с фондом, организованным Раисой. Наше совместное предприятие называлось «Культурная инициатива», а сам фонд имел название, связанное с поддержкой и развитием российской культуры. Его управлением занималась давно организованная, старая структура, но были и молодые люди, с которыми я познакомился: эта особая группа в составе КГБ, активно поддерживавшая перестройку.
Леонард Бенардо:
— Можно сказать, что вы начали заниматься филантропической деятельностью в России уже в конце 1980-х?
Джордж Сорос:
— Да, думаю, что с 1986 года.
Леонард Бенардо:
— И в то время, в конце 1980-х и начале 1990-х, вы начали развивать оба направления своей деятельности — поддержку естественных и общественных наук?
Джордж Сорос:
— Нет, мы сфокусировались на общественных науках. В то время в них доминировали различные партийные доктрины. Мы хотели опубликовать новые книги и учебники, и это нам удалось. Научный фонд начал свою работу позже. И это был отдельный фонд, который я основал благодаря своим связям в Нью-Йоркской академии наук, которая тесно сотрудничала с физиками в Советском Союзе — очень милыми и принципиальными людьми, с которыми было приятно работать.
Это был отдельный проект, во главе которого стоял Алекс Гольдфарб, тоже большой смутьян. Он начала работать в Фонде с первых же лет, когда мы захотели разобраться с тюремной системой. Именно он предложил заняться проблемой туберкулеза, очень распространенного в России и вызывавшего беспокойство как у тюремной администрации, так и у заключенных.
Мы получили поддержку этой инициативы у тюремных властей, и это помогло нам запустить ряд реформ в области юриспруденции, — в частности, по сокращению тюремных сроков, — что затрагивало судьбы огромного числа людей.
Леонард Бенардо:
— Может быть, вы знаете Алекса Гольдфарба как главу Фонда Литвиненко, работающего сейчас в Лондоне.
Джордж, давайте поговорим о научной стороне работы Фонда. Если сейчас в Москве на улице спросить любого, что больше всего запомнилось о Фонде Сороса в России, я бы предположил, что он скажет о науке. Почему, как вы думаете?
Джордж Сорос:
— Думаю, потому что этот проект был очень эффективен. Гольдфарб — не только смутьян, но еще и новатор. И это было время, когда доллар в Советском Союзе стоил невероятно дорого — $500 было достаточно семье, чтобы жить в течение года. Мы распределяли по по $500-1000 ведущим ученым по очень простой и прозрачной схеме отбора: мы руководствовались количеством цитат в признанных международных научных журналах.
И это имело важнейшее значение для сохранения российских естественных наук; это была крайне эффективная работа. Кроме того, нужно было поддерживать глобальное научное сообщество, уделявшее свои время и силы оценке проектов. Для начала мы распределили $36 000. В конечном итоге я передал этому фонду $100 млн. На самом деле было потрачено еще больше. Первые 25 млн ушли примерно на 500 грантов, а затем появились проекты, которые оценивались другими учеными в течение года. А потом на их реализацию выдавались гранты, которые нужно было потратить в течение пары лет.
Это был очень эффективный механизм.
Потом Валерий Сойфер, который также здесь присутствует, запустил программу для преподавателей и студентов, занимавшихся научными дисциплинами. Был проведен ряд конкурсов, лучшие студенты получили небольшое вознаграждение, и это позволило нам довольно широко охватить профессиональное сообщество.
Леонард Бенардо:
— Прежде чем перейти к обсуждению политических вопросов, я бы хотел поговорить о работе вашего фонда, связанной с общественными науками и гуманитарной деятельностью. Какие чувства вы испытываете после многих лет такой деятельности? Можно ли назвать это гордостью? За время работы в России фонд «Открытое общество» потратил свыше миллиарда долларов на множество инициатив в области здравоохранения, образования, культуры, прав человека, верховенства права и построения гражданского общества. Если бы вам, Джордж, нужно было назвать несколько самых важных инициатив, то что бы вы упомянули прежде всего?
Джордж Сорос:
— Их было очень много. Но особую гордость я испытываю за свою статью в Wall Street Journal, в которой я утверждал, что западная помощь не должна передаваться правительству и распределяться им, а ее должен распределять сам МВФ и направлять на конкретные цели — вроде пенсий для старшего поколения или страхования на случай безработицы. А поскольку в то время доллары обладали фантастической ценностью, люди действительно могли что-то получить с помощью Запада. Я утверждал, что это окажет огромное политическое воздействие на поддержку реформ.
Я основал научный фонд, чтобы подтвердить правильность своей точки зрения, и начал распределять сотни миллионов долларов именно таким образом.
К сожалению, МВФ не последовал моим рекомендациям, но даже сейчас я убежден в том, что если бы они это сделали, то наши отношения с Россией имели бы совершенно иную основу.
Леонард Бенардо:
— Давайте обсудим еще одно ваше знаменитое предложение — идею плана Маршалла для России. Вы предложили оказать России помощь, но не средствами США, а средствами Европейского союза по довольно необычной схеме в условиях кризиса и схлопывания экономики. Мы знаем, что эта идея не была реализована. Но, зная сейчас то, чего вы не знали тогда, думаете ли вы, что эти средства не были бы украдены? Думаете ли вы, что у государства хватило бы сил правильно распределить эти средства, — с учетом опыта 1990-х годов, когда средства попали, по всей видимости, не в самые правильные руки?
Джордж Сорос:
— Я думаю, в то время мы доказали, что можем контролировать распределение денег. И власти были готовы к сотрудничеству. Я выступил со своим предложением в восточногерманском Потсдаме, когда Германия еще была разделена надвое. Там проходила международная конференция с участием министра иностранных дел Геншера как основного спикера, и я предложил финансировать этот план Маршалла силами Европейского союза.
Один из представителей Маргарет Тэтчер, младший министр, тут же взорвался хохотом, к которому присоединились все присутствовавшие.
Это был, пожалуй, один из самых неловких моментов за всю мою карьеру в области публичных выступлений.
Леонард Бенардо:
— Однако это вас не остановило, и вы продолжили свое дело.
Джордж Сорос:
— Научный фонд послужил доказательством того, что это возможно.
Леонард Бенардо:
— Рассматривая фотографии на стенах этого зала, я увидел вверху слева снимок Глеба Олеговича Павловского. Не знаю, Михаил Борисович, выступал ли на этой площадке Павловский. Он был не только вовлечен в деятельность Фонда на определенном уровне, но можно сказать, что он несет ответственность за то, что можно назвать первородным грехом — фактически за махинации на выборах 1996 года, вследствие чего Россия сошла с пути, который мог бы привести ее к более стабильной форме перехода к демократии. Мне интересно, рассматривали ли вы момент переизбрания Бориса Ельцина в 1996 году как своего рода начало конца той политической среды, которую вы желали видеть в России?
Джордж Сорос:
— Я думаю, что большую роль тогда сыграл Березовский. Если я правильно помню, все олигархи собрались в Давосе. Я встретился с ними и призвал поддержать Явлинского. Сейчас я уже не все помню и не хотел бы вдаваться в детали, но это было каким-то образом связано с системой залоговых аукционов, при которой долги по выданным кредитам не были выплачены, а акции предприятий попали в руки олигархов. И в этот момент произошло зарождение олигархии как очень влиятельного класса в обновленном Советском Союзе. У меня есть свое мнение по этой поводу, однако мое знание этого вопроса довольно неполное, так что я не хотел бы излишней конкретики.
Леонард Бенардо:
— Будет ли верным сказать, что вы считаете, что Борис Березовский нес значительную ответственность за регресс российской политики в 1990-е годы?
Джордж Сорос:
— Да, я думаю, что он оказал негативное влияние. Он был успешен, мог влиять на президента и его семью — он был источником коррупции этой семьи. И, поскольку он был успешен, у него было больше возможностей влиять на систему, на ее движение от «бандитского» капитализма к более чистым формам, чем он предполагал. Но он сам говорил мне: «Вы не понимаете: если я не уничтожу их, они уничтожат меня. Это война за выживание. У меня нет свободы выбора, я не могу вести себя иначе». Я думаю, что он ошибался. Некоторые другие люди, которым удалось разбогатеть, смогли вырваться из этой системы, вывезли свой капитал в Грузию или на Запад и живут после этого долго и счастливо.
Леонард Бенардо:
— Джордж, я знаю, что вы не большой любитель понятия исторической неизбежности или чрезмерной детерминированности. Но думаете ли вы, что появление Путина было как-то предопределено тем, что происходило в России в 1990-е? Тем, что вы описали, — «бандитским» капитализмом, анархией, различными проявлениями аморального и асоциального поведения, экономическим кризисом? Насколько появление Путина как исторической фигуры было естественным?
Джордж Сорос:
— Обычно после революции наступает определенный возврат к прошлому, маятник должен качнуться в другую сторону. Но взгляните на историю Французской революции: страна не вернулась к прежнему режиму. Наполеон сделал несколько шагов назад, но он смог фундаментальным образом изменить страну. То есть произошла революция, затем наступил откат, но возник разрыв между старым и новым.
К сожалению, в случае России революция оказалась неудачной. Потому что все вернулось к возрождению, причем стремительному, русской имперской мечты.
Большая разница между тем, что случилось тогда, и тем, что произошло в недавнее время, заключается в том, что в те дни почти все верили в международное управление. Была Коммунистическая партия со своим Интернационалом, и был Европейский союз, пытавшийся сделать в меньших масштабах то, что могло стать моделью для глобального управления. Важное отличие состоит в том, что старая система международного управления и его идеология была заменена новой идеологией, основанной на национализме. И этот национализм впервые появился на Западе — благодаря Джорджу У. Бушу и его команде. В те времена Европейский союз развивался, а Советский союз находился на этапе разрушения. Сейчас активно развивается Россия, а в Евросоюзе происходит коллапс. Это не очень удачный период.
Леонард Бенардо:
— Если интерпретировать ваши идеи последних 25 лет, я бы сказал, что понятие глобального управления играло центральную роль в том, как, по вашему мнению, должно было развиваться глобальное открытое общество. И международные организации, будь то Международный уголовный суд, Африканский союз, Европейский суд, Европейский союз, ОБСЕ, могли бы стать предвестниками глобального открытого общества. Но через 25 лет мы видим их в лучшем случае ослабленными, а в худшем — выхолощенными.
Джордж Сорос:
— Не стоит быть столь пессимистичным. Национализм побеждает лишь в том, что касается так называемой жесткой силы. В том, что касается «мягкой силы», был достигнут целый ряд примечательных вещей в области борьбы с коррупцией в глобальном масштабе, появления новых стандартов управления — раскрытие имен бенефициаров и так далее. Все не так печально, как может показаться. К сожалению, если у вас возникает конфликт между жесткой и мягкой силой, появляются силы, желающие использовать террор, — как националисты внутри стран, так и разного рода повстанцы. «Жесткая сила» берет верх. Когда начинается стрельба, очень сложно менять процедуры.
Леонард Бенардо:
— С точки зрения потенциального перехода к новому состоянию в России и возвращаясь к Глебу Павловскому: он как-то утверждал, что, когда произойдет смена режима, все кончится резко и сразу. Это не будет долгим затянутым десятилетним схлопыванием или постепенным упадком — все просто кончится.
Джордж Сорос:
— Если говорить о роли Павловского, то он был членом одной из наших экспертных групп. Он изучил технологии работы Фонда по поддержанию гражданского общества и неправительственных организаций, а затем создал то же самое для Путина, — вот в чем заключался его вклад.
Леонард Бенардо:
— Путин и Павловский — это одна история. Если бы на Красной площади сегодня возник Майдан, который привел бы к концу нынешнего режима, как мог бы выглядеть сценарий? Что случилось бы дальше? Не кажется ли вам, что либералы в современной России слишком малочисленны? И насколько возможна любая идея демократического перехода, на которую надеются и которой хотят многие на Западе? Или же это будет что-то в высшей степени националистическое, как вы только что описывали?
Джордж Сорос:
— Сейчас Путин воплощает в себе определенную форму национализма, находящую резонанс в России. Путину отлично удалось найти правильную болевую точку.
Украинский Майдан тоже в каком-то смысле направлялся национализмом, но это была совершенно иная концепция — национализм, стимулировавший самоопределение.
Это было восстание против имперского национализма России, против Януковича — сателлита России, полностью зависевшего от поддержки Путина.
Леонард Бенардо:
— Что касается Украины: вы раньше часто говорили о том, что будущее Евросоюза по крайней мере частично зависит от будущего Украины. Вы и сейчас в это верите?
Джордж Сорос:
— Больше, чем когда-либо ранее. Самоопределение Украины происходит, невзирая на огромные шансы обратного. Для меня сам факт, что страна выжила после военного натиска, а также очень умных политических манипуляций Путина, говорит о силе.
Леонард Бенардо:
— Вы были довольно скептичны в отношении того, сможет ли нетехнократическое правительство обеспечить тот уровень эффективности, который мы видим сейчас.
Джордж Сорос:
— Я думал об идее переходного технократического правительства как о лучшем возможном решении. Но оказалось, что эта идея не всегда применима в глобальном масштабе.
Леонард Бенардо:
— Джордж, последняя тема, которую я хотел бы раскрыть. Если взглянуть на 1990-е, конвульсивное десятилетие, которое для значительной территории Восточной Европы и бывшего Советского Союза оказалось невероятно нестабильным, то сейчас выбор уже сделан, страны идут намеченными путями, и все стороны уже допустили массу ошибок. Видите ли вы какие-то конкретные политические действия или какие-то шаги, которые вы совершили бы иначе? Изменилось ли ваше представление о чем-то? Мне сразу приходит на ум пример ожесточенных споров относительно расширения НАТО. И хотя я знаю таких, кто изначально поддерживал расширение НАТО, а теперь сомневается в правильности этого решения, у большинства известных мне людей точка зрения по этому вопросу осталась неизменной. Но мне интересно, есть ли какие-то политические шаги или действия, особенно со стороны США, усилившие или вызвавшие негативные последствия, которых в иных обстоятельствах могло и не быть.
Джордж Сорос:
— Если оценивать произошедшее шаг за шагом, то мы сделали много ошибок. У меня есть теория рефлексивности и ошибочности, и я активно воплощаю ее на практике. И я знаю, что допускаю ошибки, я постоянно пересматриваю произошедшее и пытаюсь вносить корректировки.
Я пробовал множество вещей. Если что-то оказывалось успешным, я усиливал свои действия,
а в случае неудачи я отказывался
от дальнейшей работы.
Может быть, именно поэтому я немного опережаю других. С другой стороны, я делал и продолжаю делать фатальные ошибки, поскольку занимаюсь слишком большим количеством дел. В каждом из своих занятий я сталкиваюсь с сопротивлением и противостоянием. Политики знают об этом, и поэтому стараются заниматься одной-двумя вещами, максимум — тремя. Они не обращают внимания на все остальное. Но я не политик. Поэтому когда я вижу что-то, во что могу поверить, я пытаюсь это поддержать. Я могу гордиться своими врагами, это очень влиятельные группы. И для меня большая честь противостоять им, будь то Путин или Орбан в Венгрии или «Чайная партия» в США. Я действительно горжусь своими врагами.
Леонард Бенардо:
— Последняя ремарка относительно врагов и последний вопрос насчет России. Вы знаете, Джордж, что в России сегодня фонды «Открытого общества» получили звучащий довольно по-фашистски ярлык «нежелательных». Это означает, что мы не можем иметь контакты с частными лицами или учреждениями на территории Российской Федерации без угрозы подвернуться уголовному преследованию. Если в один прекрасный день мы перестанем быть «нежелательными», захотите ли вы вернуться в Россию, когда придет подходящее время, и снова заняться фондами?
Джордж Сорос:
— Видите ли, я совершенно не враг жителям России. Можно сказать, что я враг путинского режима. Но путинский режим не служит лучшим интересам жителей России. И многие люди, даже в условиях путинского режима, замечают это. Раньше можно было критиковать режим, если только вы не критикуете Путина лично. Эти счастливые дни закончились. И теперь люди ведут себя тихо и стараются избегать любой критики. Это можно назвать периодом депрессии. Главный урок этой ситуации состоит в том, что если вы притесняете других, то вам стоит делать свою работу тщательно. И Путин делает именно это.
Обычно диктаторы терпят поражение, потому что верят в своей успех и расслабляются. А затем начинается что-то иное. Но Путин знает, насколько он на самом деле слаб, и потому он закручивает гайки.
Он хочет сильнее мобилизовать общественное мнение. Когда он готовил возврат власти от Медведева, молодое поколение россиян, в отношении которого не удалось закрутить гайки, было очень разочаровано. Поэтому он закрутил гайки еще сильнее.
Леонард Бенардо:
— На этой ноте я бы хотел перейти к следующей части.
Михаил Борисович, хотели бы вы сказать несколько слов в ответ? Хорошо. Валерий Николаевич, вы бы хотели сказать? Это Валерий Николаевич Сойфер, заслуженный профессор университета Джорджа Мейсона и основатель научно-образовательной программы Фонда Сороса много лет назад.
Валерий Сойфер:
— Я помню тот день в январе 1987 года, когда Джордж Сорос пришел в мою московскую квартиру, и мы проговорили несколько часов. Он попросил меня позвонить академику Сахарову и организовать с ним встречу. Эта встреча состоялась на следующее утро. Сахаров перезвонил мне и сказал, что Сорос очень наивен. Он использовал выражение «карась-идеалист», потому что все его деньги в конечном итоге могли оказаться у КГБ. Я тут же перезвонил Соросу, и он сказал мне: «Нет, КГБ получит лишь 30%». Я спросил его: «А как вы можете это решать?». Он ответил: «Все просто. Я предоставлю деньги, а вы и другие люди дадите мне список людей, которых нужно позвать на Запад. Понятно, что в этот список власти могут включить и другие имена (нельзя исключить, что все они будут представлять КГБ). Из общего числа тех, кто поедет на Запад, эти люди составят лишь 30%. А 70% увидят, как работает Запад, и это позволит открыть миру советскую систему».
Теперь я могу сказать, что Сахаров ошибся. Сорос не был идеалистом.
Почему я говорю это сейчас? Когда он дал $100 млн на поддержку Международного научного фонда, затем еще 128 млн на поддержку Международной образовательной программы, а потом еще 62 млн на программу Университетского интернета, позже ее продолжила компания ЮКОС господина Ходорковского, и профессор Семён Мушер успешно руководил этим проектом. Эти средства не просто не дали погибнуть советской интеллектуальной системе. Они помогли сделать систему более открытой.
Какие уроки Сороса стали существенными для советского, а затем и российского общества?
Урок первый: он доказал интеллектуалам закрытой советской системы, что они могут жить не изолированно, а полагаться на международную поддержку. Начиная с этого момента, Запад уже воспринимался русскими людьми не как враг, а как друг и помощник.
Урок второй: все деньги в Советском Союзе, а затем и в России, приходили от правительства; иными словами, люди были зависимы от правительственных средств. И вдруг они поняли, что могут получать деньги извне, от иностранцев, готовых их поддерживать. И это было законно, это было продуктивно, и это помогало развивать науку.
Исключительно важен был и финансовый размах помощи: профессор в то время получал $17 в месяц, а Сорос выделил по $500 тем исследователям в странах бывшего СССР, кто опубликовал три научные статьи за последние три года. Это была более чем весомая поддержка. Таким образом, ученые поняли, что их работа ценится на Западе гораздо выше, чем в их стране.
Третий урок: люди поняли, что средства могут не оседать, даже частично, у научных начальников.
Деньги от соросовских фондов получали и распределяли не какие-то бюрократы, они поступали непосредственно на счета выигравших гранты.
Кроме того, Сорос помогал покупать книги и журналы для 120 крупнейших библиотек в России. Он поддержал переиздание толстых литературных журналов. Было напечатано множество учебников для институтов, организовано множество конференций и так далее. Люди могли видеть своими собственными глазами, что поддержка со стороны Фондов Сороса не имеет привычных границ, находится вне контроля правящих органов и оказывается без коррупции и неправомерного использования средств.
Поэтому теперь я могу сказать, что историческая и практическая роль Сороса для России и других стран стала невероятно важной.
28 июля 2015 года я опубликовал в одной российской научной газете статью в поддержку фондов Сороса. На сегодняшний день на эту статью отреагировало 77 500 человек. Каждый день до 100 новых человек читают ее: следовательно, они знают, кто такой Сорос, пытаются получить о нем информацию, подумать об этом. Я обнаружил, что в интернете количество
людей, заинтересовавшихся и прочитавших эту статью, составляет 270 тысяч человек — больше четверти миллиона.
Три дня назад глава путинской администрации Сергей Иванов сказал на Международном экономическом форуме в Петербурге, что количество университетов в России слишком велико, и его нужно снизить, — в России чересчур много, по его мнению, высокообразованных людей. Я думаю, что это сигнал бедствия для России и очень важный для международного сообщества сигнал — надо поддерживать тех, кто понимает, в чем состоит будущее России, будущее цивилизации, будущее отдельных людей. Большое спасибо.
Вопрос из зала:
— Добрый день, меня зовут Эд Салазар. Я бывший американский дипломат, проработавший восемь лет в посольстве США в Москве. Мне очень приятно, что господин Сорос так хорошо отозвался об академике Сахарове. Мне посчастливилось пообщаться с Сахаровым перед его смертью, и это воспоминание навсегда останется со мной. Мой вопрос посвящен будущему. Мы очень много узнали от вас сегодня вечером о прошлом и ваших усилиях, как успешных, так и неудачных. Но мне кажется, что не менее важным вопросом является вопрос о будущем. Как вы думаете, возможно ли спасти Россию?
Джордж Сорос:
— Россия сама спасет себя. Я не знаю, можно ли спасти ее извне. И я уверен в том, что это займет определенное время, но Россия снова сможет открыться сильнее. И я думаю, что это может произойти быстрее, чем ожидается. Россия продолжает оставаться открытой. В рамках советской системы она была закрытой: люди не могли путешествовать, получать информацию извне. И поэтому поступление новой информации ослабляло и, в каком-то смысле, подрывало систему. Я не думаю, что система может выжить без того, чтобы оставаться открытой.
Она не может позволить себе закрыться, потому что система поддерживает себя с помощью людей
с деньгами, посылающих своих детей и свои деньги за границу.
И, конечно, в этом проявляется слабость системы. Система достаточно слаба, и она не может позволить себе закрыться. Усилия по ее закрытию лишь ускоряют отток капитала и людей.
Вопрос из зала:
— Добрый день, меня зовут Джеймс Никси, я руководитель программы «Россия-Евразия» в Chatham House. С момента развала Советского Союза прошло 25 лет. Мой вопрос касается других стран — преемниц СССР. Не кажется ли вам, что пришло время перестать думать об этих государствах как постсоветских и считать их полностью независимыми странами со своими собственными правами и собственной идентичностью, а не преемниками? Или же, если вы считаете, что наследие Советского Союза слишком сильно, и сохранилось так много его обломков, нам следует считать эти государства постсоветскими, и у нас просто нет иного выбора?
Джордж Сорос:
— Это очень интересный вопрос, на который нет простого ответа. Иными словами, это не просто постсоветские страны: они другие. И больше всего обособиться от России удалось, как ни странно, Казахстану. Назарбаев был всегда немного более просвещенным, чем другие, в прежние времена. Несмотря на то, что он уже очень долго у власти и допустил множество ошибок, в стране появился образованный средний класс, получивший образование, в том числе и за границей. И даже в государственном университете — не знаю, как он называется, — имеются более высокие стандарты, чем в других университетах в этом регионе. Там много преподавателей из-за границы. Режим заключил очень важное соглашение о сотрудничестве с ОЭСР. Они пытаются привлечь иностранный капитал для того, чтобы выйти на рынок России.
Казахстан прилагает большие усилия, чтобы обособиться от России, и я бы сказал, что именно Казахстан — наиболее развитая и независимая
из этих стран.
У Киргизии была довольно высокая степень демократического развития именно потому, что она был одной из беднейших стран. И ей повезло получить некоррумпированного президента. Другие страны намного больше зависят от России, а кроме того, они намного слабее. В качестве примера мы можем взглянуть на Таджикистан. Каждая страна уникальна. Одна из стран, к которой Запад, к сожалению, относится слишком благодушно, — это Азербайджан, где царит довольно неприятный диктаторский режим. Мне приходилось несколько раз напрямую спорить с президентом этой страны. Он часто притворяется, что находится над схваткой и не несет ответственности за репрессии в Азербайджане. Однако в разговорах со мной он продемонстрировал настолько глубокое знание того, в каких условиях сидят в тюрьме те или иные политические заключенные, по каким обвинениям и так далее… Так что это всего лишь притворство. Он за многое отвечает и использует репрессии. Он пытается ублажить Запад, демонстрируя новые потенциальные месторождения нефти. И я думаю, что Запад допускает большую ошибку, поддерживая его. Я мог бы долго продолжать, но сам факт, что страны настолько не похожи друг на друга, — доказательство того, что к ним надо относиться серьезно. Это не просто постсоветское продолжение советской системы.
Леонард Бенардо:
— Я бы еще добавил, Джордж, что человек, открывший ваш фонд в Баку в середине 1990-х годов, сегодня с нами в этом зале. Я представлю его вам чуть позже.
Вопрос из зала:
— Меня зовут Игорь Кононко, я предприниматель. Вы показали нам великолепный пример успешного проекта по решению проблемы туберкулеза в российских тюрьмах. Но затем вы объяснили, что этот проект определенным образом соответствовал интересам администрации тюрем. Таким образом, насколько я понял, сотрудничество с администрацией было ключевым условием успеха для этого проекта. Если кто-то другой захочет реализовать нечто подобное, но в более широком масштабе, скажем, в масштабах всей страны, то могли бы вы рекомендовать аналогичный подход — найти что-то, соответствующее интересам администрации, а затем искать с ней сотрудничества?
Джордж Сорос:
— Не уверен, что понял ваш вопрос.
Леонард Бенардо:
— По сути, Игорь говорит, что упомянутый вами проект по борьбе с туберкулезом в тюрьмах требовал сотрудничества с пенитенциарной системой и Министерством юстиции. Ожидалось, что это приведет к снижению количества людей, сидящих в тюрьмах до суда. Они выпускали на волю людей с туберкулезом, чтобы те не распространяли болезнь. И если бы программа имела более широкий охват, то это означало бы, что вам необходимо преломить хлеб с властями.
Джордж Сорос:
— Понятно, что в России в наши дни ничего нельзя сделать, не зная власти и не контролируя ее действий. И у нас были такие проекты, типа того, который мы сейчас обсуждаем. Требуется определенный навык, чтобы находить такие проекты, но я бы всячески поощрял их поиск.
Вопрос из зала:
— Добрый день. Меня зовут Хочбар Рамазанов, я студент Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе, а также пишу статьи для нескольких журналов, хотя, возможно, это не так важно. Я как студент знаком со многими российскими студентами в Лондоне, с целым поколением образованных людей. И у них есть большая проблема — они не в состоянии найти работу здесь, в Великобритании. Но они точно знают, что не хотя возвращаться обратно в Россию. Мой первый вопрос: может ли нынешний режим как-то решить эту проблему? А второй вопрос: правильное ли сейчас время для того, чтобы возвращаться в Россию? Или же нам стоит попытаться закрепиться на какое-то время в Великобритании? Спасибо.
Джордж Сорос:
— Я думаю, что студентам, которые не хотят возвращаться, и не нужно этого делать. Я уже говорил, что слабость режима состоит в том, что страну могут покинуть люди, которые не хотят в ней жить, — богатые или люди с определенными навыками, позволяющими найти работу.
Таким образом происходит утечка и денег, и мозгов. Это наглядно демонстрирует слабость, присущую режиму, и я думаю, что Путин понимает это.
Но думаю, что у него нет решения. И я надеюсь, что поэтому изменения придут раньше, чем мы ожидаем. Я совершенно не ожидал некоторых из вещей, которые случились. Я не ожидал Майдана, но он произошел. Неожиданное вполне может случиться, но я не могу этого предсказать.
Вопрос из зала:
— Борис Акунин, писатель. Я бы хотел задать вам вопрос не о России, а о Британии. Что вы думаете о референдуме и какими будут его последствия для Британии, для Европы и для всего мира?
Джордж Сорос:
— Думаю, что сейчас не лучшее время для этого обсуждения (встреча с Джорджем Соросом прошла 20 июня. — Открытая Россия), однако завтра и даже сегодня вечером вы сможете прочитать мое открытое письмо в газете The Guardian.
Вопрос из зала:
— Добрый день, господин Сорос. Я ваша соотечественница из Венгрии. Впервые мы с вами встречались, когда я работала в МВФ в начале 1990-х, и я бы хотела, может быть, немного поправить ваши слова. Мне кажется, что здесь мы отчасти принимаем желаемое за действительное, говоря о размере помощи, которую западные страны предложили России во время огромной трансформации, начиная с 1992 года. Я тогда была кредитным экономистом в МВФ и проработала в этой должности пять лет. И поэтому я думаю, что знаю, о чем говорю. России было предложено крайне мало помощи именно в денежной форме. Основная помощь заключалась в списании долгов, в том числе долгов Советского Союза — довольно большой суммы на то время. Но и Советский Союз, и Россия находились в положении, при котором они все равно ничего бы не заплатили. Для примера из $24 млрд первого пакета помощи — огромной суммы на то время — только 4 млрд представляли собой деньги. Все остальное — это списание долгов. Среди тех работников МВФ, кто знал и понимал этот трюк, ходила внутренняя довольно грустная шутка о том, что люди типа вас — «люди Сороса», как мы говорили, — которые связывались напрямую с другими людьми и учреждениями, сделали в то время намного больше, чем сам МВФ.
Джордж Сорос:
— Для меня это новость. И это очень интересно. В своей статье я писал о $15 млрд…
Собеседница из зала:
— Еще раз хочу подчеркнуть, что это, в той или иной форме, было списанием долгов.
Леонард Бенардо:
— Спасибо. И еще: здесь присутствует Мариэтта Чудакова, знаменитый филолог, булгаковед, бывший член президентского совета. Она скажет буквально несколько слов.
Мариэтта Чудакова:
— Прежде всего, как гражданка России я очень рада и горда, что могу приветствовать Джорджа Сороса, который наряду с Горбачевым и Ельциным несмываемо вписал свое имя в историю XX века.
Я помню тот день в 1997 году в Колонном зале, когда Джордж Сорос делал свой доклад, но я уже не помню не только содержание доклада, но даже и свое выступление. Я заглянула в свой дневник для этого.
Запись в дневнике — это уже не комплименты, а это документ. И в моем дневнике для самой себя написано: «Он сам сделал содержательный, наводящий на мысли доклад».
Позволю себе еще процитировать кусок своего дневника. «Про себя я начала свое выступление весьма, как сама думала, тривиально. Один из самых знаменитых русских романов XX века начинается со сцены, когда в Москве появляется странный иностранец, — так появился перед нами Джордж Сорос».
Я знаю, что сразу после этого мистер Сорос попросил у Гениевой, которая организовала его выступление, «Мастера и Маргариту» на английском языке и прочитал его в путешествии по России. Это я его заставила прочитать!
Есть русская поговорка, известная каждому русскому человеку: «Дорого яичко к Христову дню». Вот этот странный иностранец появился со своими деньгами в России тогда, когда они были позарез нужны. Наша наука и культура провалились бы наполовину, если бы не его вклад.
Тут говорят про девальвацию тогдашнего рубля, но до конца многие не понимают, что такое тогда был доллар. Я в 1992 году была на гранте от Гарварда. Один пример, короткий, вам очень много откроет. Ехал человек в Москву. Я передала с ним $20 ко дню рождения моей старшей сестры. Она была необычайно рада и признательна, купила себе очень красивые туфли — вот что такое был тогда доллар.
То, что крайне важно для истории России, как и вообще для всякой истории, и Джордж Сорос сумел на это обратить внимание: сегодня боятся огромных процентов, которые, так сказать, проявляют тем свою глупость, наш электорат, но история движется активным меньшинством, а не пассивным большинством.
Нас было 120 тысяч в ночь с 20 на 21 августа 1991 года, мы не дали взять Белый дом, а что думало большинство, мы не успели узнать.
И вот мистер Сорос поддерживал людей, а не массы.
И уже это имело огромное воздействие на людей. Вот сегодня тут говорят о том, что будет дальше и как вообще: можно ли что-то сделать. Ну, я вам приведу очень маленький пример. Вот известно, куда катятся наши отношения с Украиной и как бушует агрессия. Я предложила школьникам России написать сочинение «Что мне близко и интересно в Украине». Вы все, что называется, пооткрывали бы рты, если бы увидели эти сочинения, полные доброты и интереса к стране, которую каждый день поносят последними словами.
Я заканчиваю. Я совершенно не беспочвенный оптимист, а очень реалист большой, и я вам скажу, что социологи, которые пугают нас огромными цифрами нашего дебилизированного населения, как бы бессознательно исходят из того, что эта масса неподвижна, как камни, а это живые люди. Одни уходят из этого электората, а другие подрастают и входят в него. Мы, какая-то группа людей, сейчас тратим огромные силы, чтобы сегодняшние подростки, через 5-6 лет, изменили страну — и это будет!
Джордж Сорос:
— Я думаю, сравнение с Булгаковым — это очень прицельный комплимент.
Леонард Бенардо:
— Вас, Джордж, я хочу поблагодарить за замечательный разговор. Я хотел бы также поблагодарить Михаила Ходорковского и Машу Логан за приглашение в клуб «Открытая Россия». Спасибо!
https://openrussia.org/post/view/15940/
[:]
