[:ru]«Он может вывести людей на улицу». Павел Дуров и его армия[:]

«Один из его прадедов был дворянином и помещиком, а другой – зажиточным земледельцем. Обоих лишили собственности красные иждивенцы. Поэтому нелюбовь к грязи, получающей все, содержалась в крови Дурова изначально», – пишет Николай Кононов в книге «Код Дурова» (2012). Это первая и единственная биография выдающегося предпринимателя, создателя «ВКонтакте» и мессенджера Telegram. Николай Кононов говорит, что Дуров «создал цифровое государство с населением сто миллионов человек». Когда реальное государство в 2013-м решило отобрать у него «ВКонтакте», Дуров заключил с ним сделку, но в 2018-м отказался пойти на условия ФСБ, и теперь в России безуспешно пытаются заблокировать Telegram. Пострадали интернет-магазины, курьерские службы, облачные хранилища и другие ресурсы. Роскомнадзор даже умудрился заблокировать собственную систему «Ревизор», с помощью которой следит, блокируются ли запрещенные сайты. ​А Telegram работает, и число его пользователей в России только выросло.

Почему Павел Дуров не уступил и чем закончится война, которую Кремль объявил живущему в США 33-летнему миллиардеру?

– Николай, начну с цитаты из вашей книги: «Один из важных мотивов для Дурова – стремление сделать все назло и поперек системе, в которой его пытаются строить, разломать рамки, в которые его пытаются загнать». Это было написано задолго до рождения Telegram, но, наверное, он и в нынешнем конфликте руководствуется тем же мотивом?

– В общем да, но это требует уточнения. Дуров, с одной стороны, довольно сложносочиненный персонаж, а с другой стороны, им движут довольно понятные мотивы. Если посмотреть на сам тип личности – да, это такой contrarian, то есть человек, который не то что назло маме уши отморозит, но в нем зашит дух противодействия мейнстриму и вообще чему бы то ни было навязываемому. Но в истории с Telegram им движут вполне рациональные и понятные предпринимательские инстинкты. Он понимает, что если он прогнется в истории с Роскомнадзором, вообще с государственным давлением, то может произойти отток пользователей, иссякнет его власть, и денег ему инвесторы будут давать в иных объемах и на иных условиях.

– Думаю, здесь есть и месть за то, что с ним сделали в 2013 году. Возможно, его личная война с ФСБ, стоящей за попыткой блокировки Telegram.

​– Черт его знает. У меня нет точного знания, с кем конкретно воюет Дуров. Я не думаю, что здесь все сводится к какой-то одной персоне. Но есть условный Кремль, есть власть, которая принадлежит не очень гибким, не разбирающимся в том, как устроен мир в 2018 году, людям, которые по старинке считают, что Дуров – это порнограф, который «ВКонтакте», а теперь в Telegram распространяет противозаконный контент, то есть детскую порнографию и фильмы, за которые правообладатели должны получать отчисления. Просто его бесит ситуация, когда он, человек, который делал сервис для десятков, а то и сотен миллионов, как сейчас в «ВКонтакте», вынужден что-то объяснять этим людям, которые кастрюлю себе на голову надели.

– То есть это борьба двадцать первого века с двадцатым? Люди, которые все запрещают или пытаются запретить, – люди прошлого, а Дуров всегда говорил, что не выносит старых идей.

​– Да, безусловно. Дуров тоже продукт 90-х – начала нулевых годов, но он имеет способность эволюционировать, его идеи развивались. Он сталкивается с представителями государства, которые просто не понимают, что он на самом деле делает, не понимают новой реальности, связанной с коммуникациями, в принципе ни черта не понимают, но при этом считают, что если Telegram закроется, то терроризм иссякнет или, по крайней мере, пытаются продать гражданам эту идею. Конечно, он просто в какой-то момент оборвал общение и нанял юристов из организации «Агора», а на последнее заседание вообще не велел им являться, чтобы не участвовать в театре абсурда.

– Вы упомянули в книге, что Дуров в юности отличался эйджизмом, неприязнью к косности немолодых людей. Многим людям старшего поколения, которые привыкли к Фейсбуку, к «Одноклассникам» и «Вконтакте», Telegram кажется неудобным. Честно говоря, когда я его впервые увидел, я решил, что это провальная идея. Но оказалось, что вовсе нет, все самое интересное сейчас происходит в Телеграме. В чем секрет привлекательности этого сервиса?

– В легкости использования, в его лаконичности, в быстроте работы, ведь это очень важно, особенно для развивающихся стран, где нет устойчивого быстрого интернета, есть устаревшие стандарты связи, на которых многие мессенджеры плохо работают, а Telegram работает даже на технологии передачи данных EDGE. И таким образом можно даже картинки передавать, не просто переписываться – это очень важный момент. Что касается русскоязычного сегмента, это напоминает ЖЖ середины нулевых. Телеграм-каналы похожи на пользователей-тысячников. И какая-то часть интеллектуалов действительно или пишет в Telegram, или читает. Точно так же, как ЖЖ, русскоязычный сегмент портится за счет рекламы, игр, связанных с деньгами, и так далее. Но пока это не очень бросается в глаза.

– Помимо всего прочего, это ресурс для инсайдерской информации, сливов, компромата и так далее. Этого нет в Фейсбуке.

​– И так это тоже используют, да. Известны случаи, когда таким образом вбрасывалась какая-то информация. На самом деле это не принципиально, раньше вбрасывалась через телеканалы, потом стала вбрасываться как-то еще, через сайт «Компромат.ру» или ему подобные. Сейчас это перекочевало в телеграм-каналы. Если вернуться к теме Дурова, к его личности и его противостоянию, да, безусловно, оно идеологическое, и, безусловно, в этом есть что-то от эйджизма. Я прекрасно понимаю этот диссонанс, потому что мир стремительно идет вперед в отношении коммуникаций, в отношении того, как распространяется информация, что люди с ней делают, как меняются нарративы. А здесь какие-то люди, которые ментально застряли в 80-х годах, пытаются навязать свои подходы десяткам миллионов людей. Безусловно, это не может не бесить человека, который привык напрямую обращаться к своей аудитории и транслировать ей совершенно другие ценности.

– Узнал из вашей книги, что Дуров – потомок русских аристократов, у него дворянская фамилия. А ведь ФСБ – это «новое дворянство«. Так что здесь можно сказать о противостоянии старого и нового дворянства.

– Это вы остроумно подметили, да, действительно. Когда Дуров был во главе «ВКонтакте», он балансировал на грани и шел на сотрудничество. Например, он посылал своего пресс-секретаря общаться с Сурковым, как-то пытаться налаживать связи. Это было в эпоху правления Медведева. У меня есть такое подозрение, оно, к сожалению, никак не задокументировано, но тем не менее, что у Дурова внутри ФСБ тоже есть дружественные ему источники, по крайней мере, были раньше. То есть он вел достаточно тонкую игру, сохранял равноудаленность. Он старался быть выше внутрироссийской политической повестки, старался просто предоставить инфраструктуру, которая устроена по понятным правилам: вашу переписку не будут читать, ваша информация не должна иметь никаких барьеров в своем распространении, все зависит только от вашего таланта. Если вы придумали талантливый тип высказываний, то у вас будут миллионы читателей, ничто вам не может помешать, никакой алгоритм, вроде как у Фейсбука сейчас, вам не помешает. Такие простые правила, которые он старался соблюдать. Но когда на эти правила начались наступления, то, конечно, Дуров радикализировался и прекратил попытки общаться, налаживать связи с властью. Мне он в какой-то момент сказал, что вы со своим протестом, со своим диссидентством меня потихонечку делаете диссидентом. Это было сказано, когда я хотел познакомить его с Навальным, чтобы как-то они пообщались, узнали точки зрения друг друга на российскую политику, на протестное движение. Дальше случилось так, что начались волнения – это был конец 2011 года, и они, насколько я знаю, так и не встретились, не пообщались. Но Дуров, особенно после того, как на него завели уголовное дело за якобы сбитого гаишника, в разгар борьбы за «ВКонтакте», радикализировался по-настоящему, и его отношение стало совсем однозначным. Он понял, что здесь нужно стоять намертво, не идти ни на какие переговоры и компромиссы.

– Можно его назвать политическим эмигрантом?

– Нет, нельзя. Дуров прежде всего предприниматель. Дуров получил очень хорошие деньги за свою долю в «ВКонтакте», удачно разыграв карту своих добрых отношений с Усмановым. Поэтому на политэмигранта, конечно же, он не тянет. В последнее время он на эмигранта в принципе не очень тянул, потому что довольно часто появлялся в Петербурге, сейчас, насколько я знаю, уже не появляется. Нет, политический эмигрант – это не про него.

– Я читал, что в Telegram вложил большие деньги Роман Абрамович. Это так?

– Насчет больших денег не знаю, но допускаю, что это правда.

– Олег Кашин пишет: «Павел Дуров, как бы к нему ни относиться, становится сегодня главным оппонентом российского государства, главным и, если судить по неудачам Роскомнадзора в попытках заблокировать Telegram, самым успешным». Верная характеристика?

​– Нет, она несколько наивная. Дело в том, что история с Роскомнадзором продолжается, непонятно, чем она закончится и какой эффект будет иметь в отношении и Дурова, и российского сегмента интернета. Во-вторых, конечно же, Дуров лишь один из врагов. Для Дурова российская повестка не очень важна, ему гораздо важнее растущие рынки, ему важна Африка, Южная Америка, а самое главное, Юго-Восточная Азия – места, где далеко не у всех людей есть смартфоны с подключенным интернетом и существует огромный потенциал. Ему важно то, как его воспринимают венчурные инвесторы, те, кто дает топливо Telegram как проекту, который он собирается развивать прежде всего в Америке. Вот это ему очень важно. Что происходит в «Нигерии в снегу», пользуясь выражением Сергея Брина, ему важно только потому, что это его родина, важно показать, что он сохраняет свою последовательность, свой идеологический стержень. Поэтому, собственно, он уделяет так много времени тому, что сейчас происходит в России, следит за тем, как они внедряют технологии обхода блокировки, вообще держит руку на пульсе. А так для него Россия не очень важна.

– То, что вы перечислили, важно ему потому, что он хочет заработать побольше, или из каких-то идеалистических соображений? Вам он говорил, что вообще не любит деньги. Это поза или искренне?

​– В отношении денег как сущности – это, безусловно, поза. Потому что деньги для него означают независимость и возможность развивать свои проекты. Если речь идет о личном потреблении, то нет, это не поза. Павел Дуров довольно незамысловатый в быту человек, он совершенно не видит себя ни в каких списках «Форбс». Ему нужны деньги только на масштабные проекты, но не на себя. Почему он вообще во все это играет, во все это ввязывается? Потому что у него есть такая большая идея, граничащая с либертарианской, о том, что мировой порядок должен быть сломан, изменен, государства как форма сущности отжили в том виде, в котором они существуют сейчас, новое информационное общество должно быть устроено по-другому, по другим законам, эти законы должны быть простыми, но четкими и внятными. Всему, что делает государство, как регулятор интернета, он противостоит. Его образ кибербунтовщика не так уж далек от правды. Дуров вырос на фильмах «Матрица». Он состоялся как человек, который дает способ быстро и безбарьерно общаться, и это драйвер всех его проектов, это то, что приносит ему новых и новых пользователей. Для него это что-то вроде религии, он ее не готов предавать.

– Есть такой свод правил Павла Дурова, который поражает своим радикализмом: никакого алкоголя, наркотиков, лекарств, газированных напитков, мяса, телевидения…

– Павел Дуров действительно не пьет, действительно он не ел, по крайней мере раньше, мясо, сейчас не знаю, действительно занимается йогой, действительно считает, что ум надо держать в не отягощенном лишними размышлениями состоянии. Он действительно очень заботится о своей информационной гигиене. Ну, это понятно: через него проходят жуткие потоки информации. В остальном все очень напоминает позу, но при ближайшем рассмотрении многое оказывается вовсе не позой, а реальным содержанием человека. Вот такой довольно странный человек этот самый Павел Дуров, со своим причудливым генезисом. В начале книжки я описываю, откуда и что в нем взялось. Возможно, в этой книжке я уделил мало внимания так называемому академическому классу при петербургской гимназии – это было такое гнездо диссидентов, делавших все для того, чтобы дети чувствовали себя совершенно свободными. В 90-е годы был бум альтернативной педагогики, экспериментов. Вот это все создало Дурова не меньше, чем его семейные обстоятельства.

– Вы пишете в книжке, что он интересовался масонством. В той таинственности, которая его окружает, во всех этих слухах есть что-то от тайного общества?

​– Я думаю, что есть. Кашин пишет, что Дуров – человек с отвратительным вкусом. Но надо понимать, что этот дуровский китч, его съемки на лошади, на фоне Эйфелевой башни, его преувеличенно романтические образы, его туповатая графика комиксов, стикеров, которые делают его дизайнеры, –это художественный жест. У Дурова все в порядке со вкусом, просто он изначально мыслил себя как популярный деятель. То есть он создает такую попсу, в которую зашита усмешка над самим собой, которая является обращением к массовой аудитории, как в классическом понимании постмодернизма, тот, кто считывает эту усмешку, тот понял, кто не считывает, проглотит этот медиапродукт таким, какой он есть. Поэтому вкус Павла Дурова настолько плох, что его нужно рассматривать как отдельное явление, доведенное практически до абсурда. Бездумное использование клише или готовых матриц – это абсолютно не про Дурова. Дуров – поп-герой, он изначально понял, что он не будет заниматься какими-то творческими экспериментами, что он будет создавать именно массовый продукт. Поэтому он создал себя самого таким, свой образ и все, что он делает, чтобы быть максимально доходчивым, максимально броским. Безусловно, китч – это для него инструмент.

– А эти массы пойдут за ним в критической ситуации, если он кинет клич? Вот уже пишут: «Дурова в президенты России». Или, как всегда, разбегутся?

​– Для людей, которые учатся в школах, в университетах, людей до 30, Дуров действительно герой. Если Дуров в случае чего внятно сможет объяснить и составить какое-то к ним обращение, то оно реально очень серьезно может повлиять на реальные действия. Да, если Павел Дуров придумает эффективный ход, эффективное воззвание, хорошо фундированное, имеющее под собой реальную повестку, он способен подобрать такие слова, которые реально выведут людей на улицу. Сколько будет таких людей, я, честно говоря, рассуждать не компетентен. Но, зная масштабы «ВКонтакте», который по-прежнему, кстати говоря, ассоциируется с Дуровым, это серьезно – это миллионы.

– Ваш прогноз: чем закончится противостояние Дурова и Роскомнадзора?

– Пока абсолютно непредсказуемая история. Пока что нам, журналистам и людям, которые занимаются бизнесами, связанными с электронными платформами, кажется, что то, что происходит сейчас с Telegram, – это что-то очень чувствительное, что-то очень серьезное, но в масштабах 140-миллионной страны это не очень важно. Очень многие люди просто не понимают, о чем идет речь. Если, грубо говоря, борьба с Telegram завалит какой-нибудь Сбербанк, тогда это будет ощутимо. Если же это будет как сейчас, когда страдают отдельные бизнесы, ну хорошо, через день они уходят на запасные сервера и это уже не так отражается. В этом случае прогноз более спокойный. Пока прошло несколько дней, это только начало. Более серьезные прогнозы можно будет делать спустя недели.

Материал Дмитрия Волчека, корреспондента Русской редакции Азаттыка –​Радио Свобода.

https://rus.azattyq.org/a/pavel-durov-vyvesti-ludei/29184182.html