[:ru]
Вторжение в Грузию стало первой попыткой РФ установить военный контроль над чужими территориями. Второй был Крым. Потом Донбасс. Об уроках российско-грузинской войны политик Леонид Гозман (Москва), художник Андрей Ермоленко (Киев), журналист Акакий Микадзе (Тбилиси) и экс-прокурор Игорь Степанов (Москва).
Елена Рыковцева: 10 лет с этой странной даты мистической 08.08.08 мы сегодня отсчитали. С нами Леонид Гозман, с нами Игорь Степанов, экс-прокурор, который в те годы работал прокурором и даже ездил в Цхинвали ровно в момент обсуждаемых событий. С нами на связи из Тбилиси будет Акакий Микадзе и из Киева человек, который тогда, 10 лет назад, увидел и даже изобразил, что следующей будет Украина. Можно ли считать события 2008 года в Грузии репетицией будущих украинских событий? Вы могли представить, что это может повториться в таком же варианте?
Полная видеоверсия программы
Леонид Гозман: Я помню некоторый шок, который я от этого дела испытал. Куда это пойдет дальше, я тогда об этом не думал, какая страна еще может стать мишенью наших «освободительных операций». Это, конечно, не была репетиция. Репетиция предполагает, что мы попробовали, имея в виду, что дальше мы попробуем на более серьезном объекте. Мне кажется, такого не было. Мне кажется, решалась задача непосредственно наказать, остановить Саакашвили, не допустить вступления в НАТО, расшириться, встать с колен. Но это делалось не для того, что давайте попробуем на относительно легком объекте, а потом мы перейдем на тему Украины. Украина потом появилась. Но то, что этот опыт наглой реализации имперского мироощущения, что этот опыт получился успешным, он потом подтолкнул к Украине, это, мне кажется, совершенно очевидно. Не было бы никакой аннексии Крыма, не было бы войны на Донбассе, если бы не прошла относительно успешно эта операция в Грузии.
Елена Рыковцева: Сразу скажу, что сегодня, через 10 лет, федеральные каналы объясняют своему зрителю, что войны не было между Россией и Грузией, никто не говорит сегодня, что русские бомбы, самолеты полетели на Грузию. Мы покажем вам сюжет, как это подается зрителю сегодня. Когда мы задаем вопрос, кто агрессор в российско-грузинской войне, они, посмотрев телевизор российский, говорят: какая война между Россией и Грузией?! Не было там никакой войны. Посмотрим, как это выглядит сегодня.
Елена Рыковцева: Все понятно, что не было никакой войны между Россией и Грузией, а пришли помочь.
Леонид Гозман: Мне кажется, что тогда такие глупости не говорились, мне кажется, тогда пропаганда была немножко более адекватной. Это все такая же ахинея, как трактористы и шахтеры воюют в Луганске, оружие куплено в военторге. Один из моих учителей говорил, что жизнь отличается от текста тем, что в жизни события проходят и уже не меняются, а в тексте последующее событие может изменить предыдущее. То есть они теперь меняют, переписывают это дело. Уже не было наших стратегических бомбардировщиков, которые летели над Грузией, – это было южноосетинское ополчение. Югоосетины склепали самолеты и пошли на Тбилиси, дело простое. Маразм.
Елена Рыковцева: Игорь, я хочу, чтобы вы нам рассказали о тех днях. Это же любопытная история, как вы сидите ни в одном глазу, и вдруг дан приказ на Южную Осетию. Расскажите, как вы там оказались и какие задачи перед вами ставились как перед сотрудником прокуратуры.
Игорь Степанов: Оказался я там абсолютно неожиданно для себя, как вы правильно сказали. 9 августа позвонил мой руководитель и сказал: «Готовься, мы поедем в командировку». 11-го прошло оперативное совещание с Бастрыкиным. Прибегает шеф, говорит: «Все, давай быстро собирайся». Я еще надеялся, что, может быть, мы туда не поедем. Жена сразу почувствовала, начала плакать, переживать, сложно мне было ее успокоить. Посадили в самолет, прилетели во Владикавказ. На следующий день переодели в военную форму, раздали знаки различия, кокарды, посадили в бронированный «Урал», отправили через Рокский тоннель в Осетию. Там я и оказался.
Елена Рыковцева: Вы, когда туда направлялись, как себе картину представляли этой войны, кто против кого, что это было для вас? Какой она вам видится через годы, что изменилось в вашем восприятии?
Игорь Степанов: Тогда я никак не представлял, поскольку был приказ туда ехать. Что там будет, никто не мог предположить. Надо значит надо. Сложный вопрос был, конечно, с самой Южной Осетией, поскольку там находились наши вооруженные силы, и сравнительно законно они там находились. Последующие действия, когда Россия пошла на территорию основной Грузии, я и тогда, и сейчас считаю абсолютно незаконным. Мы находимся в Осетии и вдруг выясняем, что наши Гори штурмуют, достаточно были удивлены. Как раз получилось так, что были определенные вопросы относительно законности нахождения российского Следственного комитета на территории Южной Осетии – это территория Грузии официально, и Россия тогда ее признавала территорией Грузии.
Леонид Гозман: Мы же раздавали паспорта в 90-е годы абхазам и осетинам – это была подготовка войны на самом деле. Война тогда началась.
Игорь Степанов: В принципе это такая мягкая агрессия. Эти паспорта даже немножко подвели Российскую Федерацию. Потому что правовое управление Следственного комитета подготовило опросные листы, там было написано: «Я, гражданин Российской Федерации, в связи с агрессией грузинской стороны оказался беженцем на территории Российской Федерации». Я говорю: «Ребята, а как это гражданин Российской Федерации может оказаться беженцем на территории Российской Федерации?» Беженцем может быть лицо одного государства, оказавшееся на территории другого государства. Но лицо одного государства, которое оказалось на территории своего же государства, беженцем не может быть.
Елена Рыковцева: Вам предстояло прибыть на место военных действий и оформить свидетельские показания жертв, пострадавших от некоей агрессии. Но самое любопытное состоит в том, что официального поручения вам поехать на эту территорию не существует в природе. Вам предлагают пользоваться сайтом «Кремлин.ру», где содержится всего лишь сообщение о встрече Медведева и Бастрыкина. То есть на самом деле никакого приказа не было.
Игорь Степанов: Приказа для Следственного комитета письменного не было. Фактически туда вошли войска, Следственный комитет вошел за войсками. Приказа Следственному комитету, кроме устного, который был размещен на сайте «Кремлин.ру», поручения письменного не было, оно было дано только устно.
Елена Рыковцева: Сейчас мы вам показывали, как выглядит эта история для обывателя, чтобы он не заморачивался через 10 лет. По всем каналам показывают жертв Цхинвали, как они оплакивают своих погибших, конечно, никаких грузин при этом не показывают. Они подверглись жесточайшему нападению со стороны Грузии, непонятно, за что, потому что отсекается вся предшествующая часть этого конфликта, а также отсекается та часть конфликта, которая касается нападения России на Грузию. Есть серьезные издания, вроде газеты «Коммерсант», которая идет брать большое интервью у Сергея Иванова и пытается допросить его о нюансах этой операции. Мы сейчас посмотрим сюжет об этом интервью.
Елена Рыковцева: Здесь очень важный момент состоит в том, что он говорит, что у Саакашвили были не то чтобы отличные отношения, но постоянные контакты с российской стороной. Российская сторона хотела мира, никаких она не делала попыток вмешательства. Непонятно, какая муха укусила Саакашвили, с которым так хорошо и прекрасно общались. В то время как сам Михаил Саакашвили еще в 2010-м, давая такое же интервью «Коммерсанту», говорил, что никаких особых отношений не было, его отшивали куда подальше, иметь дело с ним особенно никто не хотел, никаких разговоров с Путиным не было. Как нам теперь выстраивать схему видения начала этого конфликта, кто прав, кто виноват, кто был агрессором, кто нет?
Леонид Гозман: У нас критическое отношение к действиям наших властей, мне кажется, надо озвучить, что все мы понимаем, что люди, которые попали в эту мясорубку, они оказались в аду. Все это ужасно, это жуткое преступление. Говорят, что пушки – это последний довод королей. Когда король прибегает к этому доводу, то он показывает свою профнепригодность, мне кажется. И в этом смысле ответственность за войну, по-моему, лежит на обеих сторонах. Так не бывает, что один белый и пушистый, а другой весь плохой. Я сегодня видел интервью бывшего посла Грузии в ООН, который говорит, что Саакашвили сделал серьезные ошибки. На самом деле там были и ошибки с обеих сторон, и случайности, и неожиданность определенная была, потому что я верю в то, что Сергей Иванов говорит, что он не хотел посылать срочников. Мне кажется, что с нашей стороны, по крайней мере, подготовка к войне шла очень давно. Во-первых, это паспорта. С моей точки зрения, это, конечно, агрессия, потому что когда у нас стали раздавать паспорта кому ни попадя в Абхазии и в Осетии, то это означает, что мы как государство берем на себя ответственность за этих людей, а дальше мы их можем использовать как «наших бьют», что и произошло. И то, что пытаются сделать в Украине, когда один из наших «замечательных» писателей сказал, что да, у них нет русских паспортов, но у них русская душа, поэтому мы должны их защищать. Кроме того, вспомните эту отвратительную антигрузинскую кампанию, которая была до войны, когда даже детей отлавливали с грузинскими фамилиями и так далее. То есть подготовка к войне шла давно. Я уж не знаю, что думал Саакашвили, мне не нравится выражение «сорвался с поводка» по поводу президента соседнего государства, но то, что наши готовились к войне и предполагали рано или поздно это сделать, – это да. Мне кажется, что здесь дело не только в каких-то сиюминутных интересах не допустить их вступления в НАТО, я думаю, Сергей Борисович не совсем прав, когда он говорит, что захотели бы принять в НАТО, все равно бы приняли, сильно затормаживает такой конфликт. Были тактические цели, которых наше руководство пыталось достичь и частично достигло. Не удалось свергнуть Саакашвили, но много чего удалось. Было имперское самосознание – мы главные на самом деле, мы тут решаем. Вы, пацаны, сидите под плинтусом и слушайте. Границ не существует, мы в гробу видали эти границы. Южная Осетия, оказывается, имеет свое Министерство обороны. Ребята, а вы с ума не сошли? Это ровно то, что происходило в Чечне, тогда мы нападали на столицу Чеченской республики Ичкерия. Границы не важны, мы делаем что хотим, вы все нам должны подчиняться, и никто другой в это не может вмешиваться. Если на самом деле тебя волнует судьба российских граждан, забыли, как они стали российскими гражданами, годится – вывези их, во всей Осетии народу всего ничего. Введи контингент, чтобы их защитить, и вывези. Нормальное дело, казалось бы. Если тебя волнует гуманитарная ситуация, что там гуманитарная катастрофа, одни люди убивают других, неважно, кто из них грузин, кто осетин и так далее, это бывает, но тогда привлекай международное сообщество.
Елена Рыковцева: По той же схеме, о которой вы говорите, можно было бы сказать: да, на Крым идут два автобуса озверевших бандеровцев, ну так помогите им, местная милиция с ними не справится, арестуйте их и пр. Причем тут аннексия, давайте, помогайте, если у вас есть такая возможность.
Леонид Гозман: Если гуманитарный конфликт, тогда привлекайте Америку, Францию, Германию, Иран, кого хотите. Нет, это наша территория, это наша зона интересов, это наша священная земля, мы тут кровь проливали, поэтому мы тут делаем что хотим. Это не современное, это не 21-й век, который давно начался, – это 19-й век. Это наша земля, мы здесь захватили, мы здесь поставили гарнизоны, мы отсюда не уйдем никогда. То есть это имперское самосознание, высокомерное, наглое.
Елена Рыковцева: Сегодня журналист Юлия Калинина осмысливала интервью Сергея Иванова: «Я прочла интервью. И опять нет ответа на всегда волнующий меня вопрос: вот у нас Чечня отделилась от России, но мы могли пойти на нее войной и силой вернуть обратно. А у Грузии Южная Осетия отделилась, когда Грузия решила ровно сделать то же самое, пойти на нее войной и вернуть силой, нет, им нельзя было это делать. Саакашвили сорвался с поводка, провокатор, подлец, дурак, и никогда нельзя бомбить свой народ. Как будто мы сами свой народ только что не разбомбили в лепешку. В чем разница? Почему нам можно было и нужно, а грузинам нельзя?»
Леонид Гозман: Разница, кстати, еще и в том, что Саакашвили вмешался туда тогда, когда там уничтожали грузинские села, там реально убивали людей. Мы же вмешались в Чечню не тогда, когда русские, живущие там, оказались в сложном положении, что чистая правда, между прочим, но они в сложном положении оказались в Ашхабаде, вообще везде, тогда мы не вмешивались, мы вмешались именно тогда, когда они потребовали политической независимости. Наша война была совершенно другой, несопоставимо жестокой. Я был в Грозном во время той войны.
ПРОДОЛЖЕНИЕ ТЕКСТА СКОРО, ЗВУК И ВИДЕО ВСЕЙ ПЕРЕДАЧИ УЖЕ ЗДЕСЬ
Опрос на улицах Москвы
[:]
