[:ru]»Мое тело – мое дело»[:]

Сергей Медведев: 

Мы продолжаем исследовать болевые точки повседневности. И одной из таких болевых и актуальных точек является наше тело. Нашим телом занимается государство — все эти новые законы о пропаганде гомосексуализма, тот же «закон Димы Яковлева», различные демографические, репродуктивные инициативы. Нашим телом занимается рынок — вся эта пропаганда здорового молодого тела, фитнес-клубов, гламурные обложки, рекламные щиты. И нашим телом занимаемся мы сами, потому что хотим выглядеть так, как от нас требуют рынок и общество. Но одновременно появляется и другая тенденция — мы хотим выглядеть так, как выглядит наше тело. И это называется «бодипозитив». Подробности в сюжете нашего корреспондента Светланы Осиповой.

Светлана Осипова: «Мое тело – мое дело» — так звучит лозунг общественного движения «Бодипозитив». Его участники призывают жить в гармонии со своим телом и терпимо относиться к человеку, который по каким-то причинам отличается от других.

Бодипозитив основывается на идеях феминизма, зародившихся на Западе в 60-е. Сам термин появился 1996 году, когда феминистки создали организацию “The body positive” и начали бороться с дискриминацией женщин, чьи тела не вписывались в общепринятые стандарты: были недостаточно стройными, недостаточно высокими, недостаточно белыми.

С фразой «Человека нужно любить не за внешность» согласятся многие, но идеи бодипозитива принимают далеко не все. Один из аргументов оппонентов движения – «вы просто не хотите следить за своим телом». Движение «Бодипозитив» было создано, чтобы объединить разных людей и научить их общаться и адекватно воспринимать любые физиологические особенности. Но сегодня трудно сказать, объединились люди или, наоборот, получили еще больше причин для противостояния.

Сергей Медведев: У нас в гостях Ольга Вайнштейн, ведущий научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований РГГУ, и Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim».

Ольга, это действительно изначально одно из ответвлений феминизма? Именно женщины продвинули движение бодипозитива?

Ольга Вайнштейн: Я думаю, сейчас это уже шире, но изначально, конечно, это больше женская проблематика. Ведь именно женское тело всегда было любимым тренажером для культуры, то есть женщины больше испытывали на себе репрессивную сторону культурных норм, и, соответственно, потенциал протеста всегда был больше. Но сейчас движение бодипозитива уже затрагивает и мужчин, поскольку мужчины тоже в свое время испытали давление социокультурных норм. Сейчас мужчины больше не стесняются того, чего раньше было принято стесняться. Например, изменились нормы ухода за собой. Это достаточно универсальное движение.

Сергей Медведев: Александр, вам в журнале приходилось сталкиваться с культурой бодипозитива?

Александр Маленков: Читатели глянцевой прессы хотят сказки. Они покупают журналы, смотрят на эти обложки, на эти фотосессии не для того, чтобы убедиться, что мир прекрасен в своем разнообразии. Нужен эталон! Мы иногда расширяли границы — как-то поставили на обложку модель сайз+.

Сергей Медведев: Это была сознательная политика демонстрации ненормативного, не глянцевого, не гламурного тела?

Александр Маленков: Тут вот какая закавыка: то, что считают идеальным телом, с точки зрения глянца и гламура, — не то, что разделяли бы сами создатели этого глянца (они живые люди) и читатели-мужчины. Предпочтения мужчин в плане женщин довольно широки. Журналы, конечно, показывают некое среднее арифметическое, чтобы угодить всем. Но мы стали постить истории про моделей сайз+ и заметили, что это имеет бурный успех на сайте. И мы поняли, что читателям это интересно, стесняться нечего, и поставили нашу Подберезкину — это бывшая синхронная пловчиха, которая стала моделью сайз+ и вполне имела успех.

Сергей Медведев: Действительно, культура гламура в итоге произвела какие-то достаточно асексуальные тела. А в реальности человек гораздо больше западает на более понятные, домашние тела с большим количеством несовершенств (это касается и мужчин, и женщин).

Ольга Вайнштейн: Надо просто посмотреть исторически. Голливудский гламурный телесный канон возникает во второй половине 20-х — начале 30-х годов ХХ века. Фотографы, которые создавали этот канон, — Эдвард Стайхен и Джордж Харрелл — впервые начали снимать таких звезд, как Марлен Дитрих, Джоан Кроуфорд, Грета Гарбо, в совершенно определенной манере. Эта манера включала нарочито чувственные позы, особый тип освещения, резкую светотень. Такое освещение создает некоторую ауру сияния, блеска вокруг силуэта. Лицо всегда в фокусе, и такие резкие контрастные тона. Эта техника создавала в кадре эффект разлитого эротизма, как бы такую особую визуальную упаковку для тела. И потом подобная картинка очень легко поддавалась средствам массовой репродукции, то есть все фотопортреты звезд шли массовыми тиражами в открытки. Это становилось массовой гламурной народной культурой, каноном. Голливудский типаж скуластой блондинки до сих пор существует.

Но есть и другие эталоны красоты, например, в 60-е годы Твигги — тип подростка, мода на худобу. Это совершенно противоположный канон, в нем нет подчеркнутой сексуальности: такое угловатое, асексуальное тело. Есть разные эталоны.

Александр Маленков: Я постоянно снимаю звезд: каждый месяц на обложке должна быть звезда в том или ином эротическом ключе. И буквально в последние несколько лет на Западе их стало меньше. Расцвет был в 90-х — в 2000-х годах. Все голливудские звезды снимались в мужских журналах, которых было много, не то чтобы супероткровенно, но в купальниках, была эротическая подача. Потом случился «9.11» — и все! Были огромные перемены, голливудские звезды первой величины перестали сниматься в мужских журналах.

Сергей Медведев: Может быть, это было связано с консервативным поворотом в обществе и в результате привело к победе Трампа?

Александр Маленков: Ну, Америка — консервативная страна, зато у нас свобода, у нас все звезды прекрасно снимаются. Прошло лет десять, и сейчас мне очень трудно уговорить их, особенно новое поколение звезд. Девочки, которым сейчас 25 лет, не понимают, зачем им сниматься в эротической фотосессии. Поколению, которое лет на десять старше, не надо было объяснять, что это пиар, что женщине нравится показывать себя.

Сейчас я разговариваю с актрисами, певицами, которые выглядят абсолютно асексуально. Это хипстерский стиль — белая футболка, шорты, ничего яркого. Абсолютно все ушло внутрь. «А зачем мне это?!» Тут, конечно, пришел Instagram. У них больше нет голода по публичности своих изображений, по распространению себя.

Сергей Медведев: Это такая десексуализация культуры.

Александр Маленков: Именно! Сейчас очень асексуальный век. Люди потеряли интерес. Есть теории о том, почему это происходит: в том числе, может быть, из-за отсутствия больших войн. Колебания приходят вместе с войнами. Еще популяционная динамика: любая популяция начинает активнее размножаться в периоды, когда нанесен ущерб или когда много ресурсов, когда потеснее, когда мы заняли весь объем… Известно, что процент гомосексуалистов выше в более скученных местах проживания. Это то, что мы сейчас имеем. Мы думаем, что это культура, но очень может быть, что это физиология, плюс еще прогресс, плюс еще игры, виртуальная реальность.

Сергей Медведев: Да, нынешние молдые16-18+ гораздо меньше интересуются сексом, чем предыдущее поколение.

Ольга Вайнштейн: Это как раз один из продуктов феминизма.

Сергей Медведев: Я думал — цифровой культуры, коммуникационного потока.

Ольга Вайнштейн: И то, и другое. Но вот то, что женщина уже больше не считает нужным репрезентировать свое тело как сексуальный объект, это следствие победившего феминизма или постфеминизма. Не нужно коммодифицировать свое тело, выставлять его в коммерчески привлекательной упаковке именно через сексуальную привлекательность.

Александр Маленков: А как называется этот стиль — безразмерные майки?

Сергей Медведев: Девочка-подросток.

Ольга Вайнштейн: Или это стиль унисекс, когда стираются гендерные различия. Нормкор именно в одежде: это уже не касается телесного эталона. Нормкор — это человек толпы, то есть джинсы, кроссовки, майки и так далее.

Сергей Медведев: А бодипозитив — тут мы можем ставить знак равенства с асексуальностью?

Ольга Вайнштейн: Не обязательно. Это просто один из моментов.

Сергей Медведев: Но ведь это тоже один из видов сексуализации ненормативного.

Я думаю: откуда взялся бодипозитив? Ведь многое идет от хиппи, из 60-х годов, когда появляется совершенно новый тип сексуальности — босая девушка в широких джинсах-клеш, без лифчика, с небритыми волосами и так далее. Мне кажется, культура хиппи — это была не асексуальность, а некая гиперсексуальность, освобожденная от традиционных норм.

Ольга Вайнштейн: В истории моды всегда существовала альтернатива. Еще в XIX веке, то есть задолго до хиппи были женщины, которые стремились уйти от нормативной моды. Например, в середине XIX века были суфражистки, которые вводили широкие гаремные панталоны-штаны. К концу XIX века появился велосипедный костюм. Дамы сели в седло, и возник совершенно альтернативный костюм для езды на велосипеде: те же широкие брюки, которые можно было расстегнуть для свободы движений, юбка, которая не попадала в цепь, ее можно было подтянуть. И дальше эстетическое платье, когда дамы отказались от корсетов. Это тоже целая глава в истории моды, наш авангард в 20-е годы.

Это же все альтернативная мода. Очень часто эта мода влекла за собой другое отношение к телу. Сначала это казалось скандальным, когда, например, в 20-е годы появился типаж «а-ля гарсон», совершенно ушла из моды пышная грудь, дамы начали стягивать бюст, потому что это типаж девочка-мальчик. Это многим казалось странным, а потом этот эталон красоты очень быстро поменялся, пришла круглая стрижка, быстрые танцы, дамы стали показывать ножки.

Сергей Медведев: Бодипозитив — это качественно другое. Это не только некое изменение моды, но и другое отношение к телу, в том числе, не обязательно речь идет о сексуальности, а, скажем, о полноте человека, о пожилом человеке…

Ольга Вайнштейн: Об инвалидах.

Сергей Медведев: Вот сейчас можно говорить «инвалид» или нет? Или «человек с особенностями»?

Ольга Вайнштейн: Конечно, сказать «инвалид» уже некорректно: «человек с ограниченными физическими возможностями» или «человек с особенностями», «неформатные, ненормативные тела» и так далее. Может быть, дело даже не в терминологии, а в том, что в моде (казалось бы, очень консервативном институте) уже появились модели-инвалиды, и они во многом задают тон. Есть такая знаменитая американка Эйми Маллинз, которая впервые еще в 1999 году на показе Александра Маккуина появилась в специальных деревянных сапогах (у нее нет ног ниже колена). Она снималась в фильмах, участвовала во многих модных показах. Ее сделали моделью «Лореаль». Она всюду очень бодро выступала на своих протезах. И таких моделей очень много. Это такое новое движение.

Кстати, в России оно тоже уже весьма заметно. Есть такое объединение «Bezgraniz Couture» — они сейчас устраивают показы с участием моделей-инвалидов. Конечно, это совершенно меняет общую эстетику показа: подключается экзистенциальный компонент, зрители начинают переживать. Они смотрят не просто на тряпки, а на модель. А ведь обычно модель по традиции невидима, это такая вешалка, специфический взгляд сквозь зрителей. А здесь, наоборот, включаются механизмы эмпатии, сочувствия. Это совершенно другая культура.

Сергей Медведев: Через нерегулярность человек приобретает субъективность, происходит субъективация, индивидуализация через то, что отличает человека от гламурного канона. Люди презентуют свои разные особенности в качестве нормы. Об этом, в частности, рассуждает Екатерина Хорькова, администраторка сообщества «Бодипозитив».

Екатерина Хорькова: Любое человеческое тело, вне зависимости от того, как оно выглядит, имеет право на существование без осуждения, если этот человек не вторгается в права других людей. Многих девочек с детства осуждают за их внешний вид. Многие оценивают себя через призму мнений окружающих. Это очень болезненно. Например, если ты не весишь условные 50 килограммов, ты постоянно думаешь об этом, пытаешься делать что-то, чтобы это исправить, оправдываешься за это.

Бодипозитив пропагандирует не лень, а возможность выбирать, что ты хочешь делать. Общество считает, что все должны стремиться к идеалу, постоянно находиться в процессе улучшения себя. А что если не нужно себя улучшать? Вот такую крамольную идею мы и продвигаем в массы. Толстых людей по умолчанию считают нездоровыми. Это не так, критерий здоровья для каждого человека индивидуален. Главным в оценке здоровья и хорошего самочувствия являются именно личные ощущения человека. У каждого человека есть вес, в котором он чувствует себя комфортно. Бодипозитив предлагает не ориентироваться на внешние стандарты, а заботиться о себе, любить себя и делать какие-то вещи, исходя именно из своих личных потребностей, а не из того, что говорят другие.

Ольга Вайнштейн: Нынешнее движение «Бодипозитив» основано на идеологии толерантности, разнообразия, ставящей своей целью изменить общественное мнение. И тот самый коллективный другой, в глазах которого отражается наш образ, тоже меняется: становится менее требовательным во взгляде, тут меньше сексизма, то есть та толерантность, которая сейчас достаточно принята в обществе, позволяет людям, настроенным на бодипозитив, заявлять о своих особенностях.

Сергей Медведев: Россия по-прежнему является женщиной-женщиной: женщина должна быть с длинными распущенными волосами, на шпильках, с наращенными ногтями?

Александр Маленков: Конечно, в массе это по-прежнему вполне традиционная система восприятия женского, сексуальности, гендерных ролей. Просто раньше даже не было альтернативы. Сейчас она появилась и звучит гордо.

Есть совершенно другой канон, который все больше и больше захватывает — это Instagram-модели: они все переделанные, абсолютно одинаковые — скулы, губы, прямые темные волосы, талия, грудь. Мы понимаем, что Instagram — это сейчас медиа номер один в мире. Вообще, текстовая информация сильно сдает позиции в 2018 году, изображение и картинка побеждают букву и слово. Основным проводником этого типа информации является Instagram. И там этот канон процветает, все хотят быть такими же. Это даже с уклоном в какую-то восточную красоту, это доведение женственности до абсолюта и абсурда. Это вариативность, палитра — выбирай, кем ты хочешь быть. Нет больше чего-то одного — и слава богу.

Вот Екатерина говорит, будто есть какие-то законы. А с чем она борется? По большому счету, всем людям друг на друга наплевать. Мне кажется, это комплекс…

Сергей Медведев: Сексистская патриархальная культура достаточно нормативна и репрессивна. Она принуждает человека, в первую очередь — женщину презентовать себя: это и ее найм на работу, и даже то, как на нее смотрят в метро, на улице, на вечеринках. Ольга, тут есть императив принудительности? Российская женщина должны быть сексуальной.

Ольга Вайнштейн: Сейчас этот императив сильно сдает свои позиции. Я думаю, эта тенденция уже доходит до России. В тех же медиа появляется совершенно не сексистский взгляд. Новое поколение молодых девушек имеют и такую возможность, и такое мировоззрение. Им предлагается нечто отнюдь не сексистское, а направленное на бодипозитив.

Кроме того, в том же интернете есть масса групп, где пропагандируется совершенно иная модель телесности: скажем, группы, ориентированные на концептуальную моду. Например, есть группа «Одевайся легко» — там собираются люди, которые предпочитают модели оверсайз. Мода на оверсайз принципиально асексуальна. Это одежда как будто бы слишком велика, скрывает контуры тела (между прочим, в этом же направлении работает вся концептуальная мода). Эта мода оверсайз не позволяет воспринимать женщину как сексуальный объект, мода на многослойность – тоже: такие широкие многослойные одеяния.

Наконец, есть же масса групп, где женщины презентуют себя не как красавицы и модницы, а как люди, которым есть о чем подумать: допустим, группа «Рабочий кабинет женщин-гуманитариев».

Есть целые группы людей, которые по объективным причинам не могут быть красивыми, и они всегда очень жестоко отсекались от мейнстримного понимания моды и красоты. И вот сейчас по отношению к ним восстанавливается справедливость. Пожилые люди, так называемый третий возраст, оказываются уже вполне востребованы и в качестве моделей, и в качестве тех, кто задает какие-то новые нормы и образы жизни. Их снимают в рекламе. Это огромная категория людей, которых раньше как будто не существовало. Тут ведь надо еще учитывать чисто экономический момент. Общество стареет, доля третьего возраста возрастает. Это клиенты, крупные корпорации не хотят их терять. Среди них есть очень богатые люди.

Сергей Медведев: А ваш журнал поворачивается в этом смысле, или по-прежнему штампуются молодые, до 30 лет? Готовы ли вы вынести на обложку 45-летнюю, 50-летнюю женщину?

Александр Маленков: Да. Когда мы запускались 17 лет назад, я думал, что надо снять Софию Ротару. Сейчас опять возвращаюсь к этой мысли. Это немножко другое. Есть женщины, которые в 50 выглядят шикарно! Но мы сейчас-то говорим о другом. Есть все-таки понятие эстетики, которое базируется на инстинктах, на наших гормонах. Человек выглядит для нас привлекательно или непривлекательно, и мы оцениваем это не умом, не культурой, а на уровне физического восприятия. Это фундаментальное восприятие особи на биологическом уровне. Инвалид это или человек с особенностями — все равно вашей первой реакцией будет испуг и страх. Это на подсознании. Потом вам быстро становится стыдно, потом вы себе напоминаете, что это… Происходит некая работа. А когда мужчина видит молодую сексуальную полуголую девушку, ему не нужно ничего себе напоминать, происходит моментальное приятие.

Сергей Медведев: Крупные корпорации начинают играть с этой темой. Это какой будет шок, если журнал «Maxim» выйдет с немолодой и неидеальной женщиной!

Александр Маленков: Безусловно.

Ольга Вайнштейн: История нашего общества, к сожалению, показала, что апелляция к природе, к инстинктам, к тому, что по природе нам нравится такой-то тип красоты или такой-то тип национальности, который как-то воплощает высшую расу, — это все очень опасные разговоры, которые приводят к дискриминации, к расизму. Я считаю, что красота – это абсолютно культурный концепт.

Сергей Медведев: Вы смотрите с конструктивистской точки зрения – красота всегда сконструирована, тут нет биологического.

Ольга Вайнштейн: Да.

Александр Маленков: Биология – это расист, это фашист.

Сергей Медведев: Насколько валиден эксетерский эксперимент, когда лежат новорожденные младенцы, и их реакцию фиксируют женщина с нормативной красотой и женщина с ненормативной красотой? И они всегда более позитивно реагируют на женщин с классической нормативной красотой.

Ольга Вайнштейн: Я не вижу здесь четкой научной базы. Я уверена, что если бы такой эксперимент проводился в разных странах в разные времена (допустим, в Африке, в Индии, в Китае, в России), то были бы абсолютно разные результаты. Нет никаких биологически определенных идеалов красоты, они изменчивы. Достаточно обратиться к истории культуры, чтобы увидеть, как чередуется то одна, то другая модель.

Сергей Медведев: У Умберто Эко есть книги «История красоты», «История уродства».

Ольга Вайнштейн: Мы видим, насколько это вариативно. Собственно, дело историка культуры — подцепить тоненькой иголочкой тот или иной идеал красоты и показать, как он связан с состоянием общества и умов в конкретной обстановке.

Александр Маленков: А как быть с эталоном, который никогда не менялся? Это, что называется, эталон репродуктивного здоровья у женщины, то есть широкие бедра, узкая талия, пухлые губы. Это самое сексуальное, что может быть для мужчины.

Ольга Вайнштейн: Да, это один из эталонов.

Александр Маленков: Это инстинктивно, а все остальное наносное – культура: в одном веке так, в другом сяк.

Сергей Медведев: Но нынешний гламурный идеал — все-таки не женщины «кровь с молоком».

Александр Маленков: Как формируется наше влечение к противоположному полу? Это инстинкт размножения. Тут половина – это инстинкт, а половина – культура.

Ольга Вайнштейн: Нет, неправда.

Александр Маленков: А тогда зачем нам ходить к противоположному полу?

Сергей Медведев: Культура все-таки строится на том, что человек уходит от инстинкта размножения.

Ольга Вайнштейн: Дело в том, что это один из идеалов красоты. Временами он начинает доминировать – рубенсовская женщина и так далее. Но потом вдруг – раз! – появляется Твигги, появляются хиппи, и мы видим совершенно другое.

Сергей Медведев: Саша, в конце концов, даже ваши гламурные обложки не основаны на африканских Венерах, на этих старых 90 х 60 х 90, там более худые девушки. Я считаю, что человеческая культура все-таки уходит от инстинкта.

Александр Маленков: Безусловно! И то, о чем мы сейчас говорим, это культура. Инстинкт ужасен!

Сергей Медведев: Думайте позитивно, любите себя и свое тело, думайте о других! И в любом случае давайте стараться смотреть на наше тело как на наше собственное дело.