10:57 05.11.2012
Эта «хрень» у нас песней зовется
Ермек Турсунов: «Шоу-бизнес с телевидением заодно: дерьмо имеет свойство скапливаться в одном месте»
«Шоу-бизнес на казахстанской эстраде в моем понимании есть неизбежное зло. Поющие декольте. Нечто скачущее, шумящее, гремящее. Вульгарное и невежественное. Мир зла, которое неотступно преследует нас, присутствуя в нашей жизни неизменно, всегда и везде. Не только на эстраде, но что страшнее всего в радио- и телеэфире. Сидишь ли ты за рулем автомобиля, делаешь ли покупки в супермаркете, жаришь яичницу на кухне везде этот грохот, что песней зовется». Наш собеседник человек, казалось бы, далекий от шоу-бизнеса, известный кинорежиссер Ермек Турсунов, автор знаковых фильмов «Келин» и «Шал», но то, о чем он говорит, как видно, допекло его, достало.
Душа глубиною с лужу
— И вот все это фонит, откуда-то выскакивает из пространства, сетует он. Меня убеждают, что все это звезды. А у меня такое ощущение, что бандерлогов выпустили на волю, они спустились с деревьев на землю, им тут оказалось комфортно. Они объединяются в стаи, заводят себе вожаков, у них свой понятийный контекст, своя терминология. Это какой-то новый вид пришельцев, которые наводнили твою планету и выживают тебя с нее. Конечно, они хорошо одеты во что-то блестящее со стразами. Конечно, все это безголосое. Есть два типа певцов: одни поют голосом, другие душой. Так вот все эти инопланетяне поют душой. Душа видна сразу, она глубиною с лужу. За этой душой ни образования, ни интеллекта. Как правило, это поющее невежество, вульгарность. Я вынужден это констатировать еще и потому, что Аркадий Райкин, Майя Кристалин-ская, Муслим Магомаев это ведь тоже эстрада.
— И Ермек Серкебаев, Бибигуль Толегенова…
— Само собою! Они несли профессионализм, то были люди в ремесле. Я вспоминаю их с тоской. А смотреть на то, что вытворяют сегодня на эстраде, у меня не хватает даже спасительного чувства юмора. В цирке между номерами выступали клоуны они не сильно напрягали, но соединяли номера. У меня такое ощущение, что номеров не осталось, их отменили. Остались одни клоуны. Причем они исполняют роли обезьян и слонов, коней и моржей, ишаков, попугаев они заменили собою все.
Об этом невозможно говорить без эмоций. И с этим, по-моему, уже невозможно бороться. Шоу посреди нигде. Сплошная компиляция, ничего оригинального, ничего самобытного. Сплошь вторичность! Все это своровано по миллиону раз. Музыку оригинальной никак не назовешь, все это уже где-то по многу раз слышано. Это четвертая копия десятой копии. Они паразитируют на достижениях леди Гаги, Мадонны и им подобных, которые и сами по себе весьма сомнительны. Участники наших шоу это образчики псевдозапада, псевдоэтники, псевдосовременности. И псевдообслуживания власти…
— Власти?
— Да, в тех случаях, когда они поют песни о Родине. Собираются вместе, берутся за руки и поют. Причем очень громко. Родину вообще-то громко не любят, это очень интимный процесс, а тут в микрофон и через телевизор. Пределы этого зла уже космические, я не знаю, как этому противостоять. Потому что ничьим мнением они не интересуются, сами себе выставляют оценки…
— Как же они могут вынести себе объективную оценку?
— Вот так могут и все! Особо меня раздражает псевдоэтника…
Удавка для Курмангазы
— А что это такое псевдоэтника?
— Это когда паразитируют на истинной музыке: на кюях, народных мотивах, перекладывая их на язык электроники. Понимаете, есть Моцарт в оригинале, есть Бетховен. Но ведь есть Моцарт и Бетховен в сотовом телефоне. Из мобильника в качестве позывных доносятся Чайковский, Лист. Я даже Вагнера услышал из «мобилы» в Германии. Но это же подмена понятий! Есть настоящий Курмангазы, и есть псевдо-Курмангазы, когда его мелодии извлекаются электроникой. Я не могу это воспринимать, это претит моему слуху. Так уродовать фольклор, который был наработан веками? Это кощунство. Есть Пушкин, и есть «Гаврилиада» Пушкина, но это все равно Пушкин. А когда Александра Сергеевича переиначивает какой-нибудь Мыркымбай Мыркымбаев, это уже не Пушкин, это Мыркымбаев. Есть Абай, есть Мукагали в оригинале, и эти оригиналы надо беречь незамутненными. А вот перелицовка их и есть то самое «псевдо», это спекуляция на великих именах и достижениях. Все эти «новаторы» пытаются взобраться на плечи гигантов, и все бы оно ничего, но они гадят на этих плечах. Современный шоу-бизнес разлагает наше сознание, работает деструктивно. Он подрывает основы нравственности и духовные начала молодежи. Люди, воспитанные на Моцарте и Бетховене, на Курмангазы и Даулеткерее, на истинной музыке, это люди высокой культуры, они не будут совать взятки, участвовать в грязных коррупционных разборках. Ибо в них есть зерно нравственности, морали и чистоты. Но если человек воспитан даже не на Мадонне, не на леди Гаге, а на десятой копии с них, какой культуры мы можем ждать от него? Это же нравственный урод, инвалид. Он не слышал, не впустил в свою душу нормальную, хорошую музыку, он обокрал сам себя, и дельцы от шоу-бизнеса способствовали этому. Он не читал великих книг, он не смотрел хорошее кино. А та эрзац-продукция, которую он поглощал, лишь оскопляла его душу. И если из него вырастет преступник, удивляться будет нечему. На него с детства обрушивалась эта множащаяся ксерокопия духовного гнилья, в том числе и эстрадного. Для меня загадка: откуда они берутся поставщики псевдомузыки? В каком зверинце их воспитывают, каким сырым мясом их кормят? И все для того, чтобы потом выводить их на эстраду и львиную долю эфирного времени на ТВ отдавать им.
Синдром пустого ведра
— А вы не сгущаете краски?
— Я пытаюсь понять, откуда это берется и куда уходит? Понимаю: меняется ритм, меняются реалии жизни, но почему-то остается неизменной все та же дурная мелодия, которую я слышу каждый день. Как зуденье комара, как вой электродрели. Она меня уже не раздражает, я к ней привык, принюхался, как от долгого сидения в туалете. Если бы был человек, который отвечает за эту кнопку в том же телевизоре, его давно пора было бы закрыть в одиночной камере и не выпускать оттуда. Но нет такого человека, и призвать к ответу некого. Нету виноватых, концов не найти.
— Тут поневоле затоскуешь по цензуре…
— Она реально тут была бы нужна. Китайцы говорят: пустое ведро издает очень громкий звук. Ведро вроде и не виновато, что до краев наполнено гремящей пустотой. Вот мы и живем сегодня в сопровождении этого гремящего ведра, и эту песню не задушишь, не убьешь, а жить и строить она не помогает, она в основе своей разрушительна. Что с этим делать, я не знаю, но это катастрофа какая-то.
Поздний кубизм Болманова
— Давайте тогда приведем хоть какой-то конкретный пример…
— Я же говорил: эстрада эстраде рознь. Утесов, Бернес, Клавдия Шульженко, Роза Багланова это тоже эстрада…
— Хорошо, а группа «Улытау», Болманов это что?
— «Псевдо».
— Но тогда это «псевдо» высокого полета?
— Я скажу так: Пикассо не самый любимый мой художник. Я плохо воспринимаю его кубизм, его поздний период. Но для меня было удивительно то, что он был великолепным рисовальщиком. Он мог фотографию нарисовать так, что люди не могли отличить, где собственно фотография, а где рисунок. Но то ранний Пикассо, поздний это кубизм. Так вот, для начала освойте рисунок, а уж потом приступайте к экспериментам. И не издевайтесь над классиками, перелицовывая их на свой манер. Не надо подменять оригинал своими неуклюжими попытками его превзойти. Это, знаете ли, рыба второй свежести, спекуляция на чужих достижениях. Едва ли это тот путь, которым следует идти. Лучше уж кропай свои самодельные песенки, бегай по тоям и распевай их. Так будет, по крайней мере, честнее. Не трогай святое. Мне, например, не очень нравится, когда кобыз звучит в сопровождении какой-нибудь эстрадной группы. Редко-редко случается попадание, но надо помнить, что это шаманский инструмент, он сакральный, он не может звучать рядом с ударниками, саксофоном и современной гитарой.
— А как вам электродомбра?.. О, у вас точная реакция на это новшество невольный ироничный хохоток. Но наши модернисты от шоу-бизнеса изобрели эту новацию, чтобы не отстать от времени, быть в струе, не так ли?
— Конечно, человеческая мысль всегда в поиске. Фортепиано было когда-то в новинку. Какие-то инструменты приживаются, каким-то суждено кануть в вечность. Но сомневаюсь, чтобы за электродомброй было будущее. Равно как и за электрокобызом. Мне странно слышать само это слово из новояза электродомбра. Я в ауле вырос, и звук домбры живет неистребимо во мне. Он мне понятней, ближе, чем электронный космический вой. Там сразу возникает нечто потустороннее. Я в этом отношении очень консервативный человек. Нормальной музыки все меньше, музыку пишет компьютер, но что он может написать, когда в нем нет души? А слова в новых песнях? Полный беспредел! «Я пришел, а ты ушла, и как теперь мне жить?» Этим, собственно, исчерпываются все глубины мысли и чувства, вся сложность жизненных коллизий… Тут шоу-бизнес с телевидением заодно, что естественно: дерьмо имеет свойство скапливаться в одном месте. Стагнация полная. Мы с этим как бы уже свыклись, принюхались, так оно и должно пахнуть.
Император Веспасиан и ТВ
— Но мы живем в век коммерциализации. А ведь еще император Веспасиан в Древнем Риме, введя налог на доходы с общественных туалетов, сказал: деньги не пахнут…
— Да, произошла переоценка ценностей, и все теперь меряется рублем. Значимость человека сейчас определяют в валюте: такой-то стоит миллиард, такой-то миллион, а этот всего ничего каких-то сто тысяч зеленых. У каждой песни тоже есть своя цена. Наш единственный знаменатель доллар. Но в большом искусстве шедевры за деньги не делались. И не делаются. Вспомним военное время, холодное, голодное. А сколько шлягеров оно породило! За них что платили высокую цену? «Синий платочек», «Жди меня», 5-я симфония Шостаковича… Критерии были другие, оценочная шкала была другой. А сейчас все подчинено рублю. Говорят: такой-то фильм собрал большую кассу. Значит, это хороший фильм? Да нет, фильм так себе, а вот зритель стал малоразборчив, он деградировал настолько, что заглотит любую наживу. Явится Ксюша Собчак, объявит себя певицей и соберет полный зал. Приедет какая-нибудь группа «Свистящие» или «Блестящие», и люди будут ломиться на них. Это что высокое искусство? Нет, это наше убожество, наша неразборчивость, наш низкий вкус.
— Но там вкладываются огромные деньги в рекламу, и реклама работает…
— И все-таки надо воспитывать вкус нашей публики. У нас же есть колледжи эстрадного искусства, академии. Подчеркиваю: эстрадного искусства. Мы утеряли вкус, надо возродить к жизни это понятие. Нас подсадили на суррогат, приучили к нему. Когда охотники ленивы, они подкармливают дичь, и она становится легкодоступной. Нас тоже прикормили на всякого рода дерьмо. Правда, отстреливать нас не будут, но мы толпимся у кормушки, где нам насыпали нечто малосъедобное, причем очень низкого качества.
— Но ведь лет 20 назад были исполнители, которые держали высокую планку. Вы сами называли Магомаева, была та же Алла Пугачева.
— Да, это сейчас она стала женщиной вечно на выданье, а когда-то она пела, и пела хорошо. Был высокий уровень нашей эстрады. Упал он не только у нас. Нечто подобное произошло и с француз-ским шансоном. Там были Эдит Пиаф, Шарль Азнавур, Мирей Матье. Это символы нации, мировые бренды. У нас в Казахстане, наверное, такое же место мог бы занять Шамши Калдаяков: у него что ни песня, то шедевр. Народный композитор, его песни пели все. Но то, что у нас сейчас звучит, это же сплошная какофония! Мы просто жертвы глобализма, оттуда хлынула вся эта муть, которая снесла нашу народную музыку, наши традиции, заставила петь чужими голосами, чужими нотами, чужими интонациями. Мы живем в пыли, которую поднял мчащийся паровоз глобализма. Мы к этой пыли приноровились и делаем вид, что комфортно себя чувствуем. И тем не менее с этим надо бороться. Не запретами, нет они бесполезны. Люди сами должны осознать: должен быть какой-то предел этому бедламу и хаосу. Каждый второй поет, причем непонятно о чем и что. Все это выпекается с легкостью необыкновенной.
«Пусть говорят» на КТК
— И все-таки остаются, наверное, элитарные островки здравого смысла, на которые надо равняться, которые надо культивировать?
— Беда в том, что возникли диспропорции. Было хорошее, было плохое, было нечто среднее, было и выдающееся, то есть был определенный баланс. Но баланс качнулся в сторону дерьма, оно пересилило все. И сейчас истинные творцы на эстраде явление невероятно редкое. Пальцев на одной руке будет много, чтобы их сосчитать. Рымбаева, Шильдебаев, А-Студио, Батырхан Шукенов… Кого еще назвать, за кого мне было бы не стыдно? Остальное во мне вызывает стыд и позор. Он длится круглые сутки с перерывами на ток-шоу, где эти же люди обсуждают, кто на ком женился и кто с кем развелся, у кого и от кого внебрачные дети. Апофеозом этих ток-шоу на нашем не очень хорошем телевидении я бы назвал телепередачу «Наша правда». Наверное, у нее должны быть высокие рейтинги, потому что передача эта главным своим орудием выбрала эпатаж самого низкого уровня. Это же надо так ненавидеть свой народ, чтобы еженедельно скармливать ему эту программу! Вот где воистину их правда! Я позд-равляю этих людей с успехом в их понимании. Для меня это полный кошмар: люди с телеэкрана занимаются разложением общества. Это мне сильно напоминает передачу Андрея Малахова на первом российском канале.
— Да «Наша правда»- это же калька с малаховской телепрограммы «Пусть говорят»!
— Вот-вот, они все время паразитируют на чьем-то дерьмовом продукте. Полное падение нравов. При коммунистах было плохо, но так безвыходно плохо не было даже тогда. Время от времени раздаются встревоженные голоса: как спасти страну? Скоро вопрос встанет иначе: как спастись от этой страны? Стыдно до беспредельности.
— Когда «Наша правда» обсуждала проблемы кино, Гульнара Абикеева демонстративно покинула телестудию!
— Меня тоже приглашали на тот разговор. Мол, приходите, вы будете там стебаться с Баян Есентаевой. Но, хорошо зная Есентаеву, я не могу с ней дискутировать. Драться с лилипутами? Зачем? Я же буду получать удары ниже пояса, головой в пах. Не могу я участвовать в таком деле: они меня утянут до своего уровня и там побьют своим опытом. С карликами лучше не драться.
Ответы без вопросов
— Ваше возмущение и вашу боль, наверное, разделяют многие. Скажите, если бы вы встретились с президентом страны, на что вы попросили бы его обратить особое внимание, какие вопросы вы бы задали ему?
— У меня к нему нет вопросов.
— Как?!
— У меня уже нет к нему никаких вопросов.
— Почему? По крайней мере, к людям из его окружения у вас, наверное, вопросы есть?
— Тем более к людям из его окружения у меня никаких вопросов не осталось. Я уже все ответы получил, поскольку в этой стране живу давно. И я вижу, в каком состоянии находится у нас культура. О чем говорить?
— Но во время такой встречи у вас могут возникнуть личные просьбы…
— Никаких просьб. Я люблю эту землю, но я не люблю это государство, потому что оно не уважает своих граждан. И каждый мой прожитый день красноречиво это подтверждает. Правда-правда! Я слишком давно жи-ву в этой стране и хорошо ее знаю. Она достойна сочувствия, сыновней любви, она достойна сострадания, но она не достойна уважения.
Я люблю диалог, когда люди беседуют о чем-либо и слушают друг друга. Мне было бы интересно поговорить со Сталиным, с Наполеоном, с Чингисханом, с Бейбарсом. И с Назарбаевым мне было бы интересно поговорить. О чем? О жизни. Или, как говорят в Одессе: за жизнь.
Беседовал Адольф АРЦИШЕВСКИЙ
Малхолланд драйв (1:03) :
Е.Турсунов: Эта «хрень» у нас песней зовется. Шоу-бизнес с телевидением заодно — дерьмо имеет свойство скапливаться в одном месте
10:57 05.11.2012
Эта «хрень» у нас песней зовется
Ермек Турсунов: «Шоу-бизнес с телевидением заодно: дерьмо имеет свойство скапливаться в одном месте»
«Шоу-бизнес на казахстанской эстраде в моем понимании есть неизбежное зло. Поющие декольте. Нечто скачущее, шумящее, гремящее. Вульгарное и невежественное. Мир зла, которое неотступно преследует нас, присутствуя в нашей жизни неизменно, всегда и везде. Не только на эстраде, но что страшнее всего в радио- и телеэфире. Сидишь ли ты за рулем автомобиля, делаешь ли покупки в супермаркете, жаришь яичницу на кухне везде этот грохот, что песней зовется». Наш собеседник человек, казалось бы, далекий от шоу-бизнеса, известный кинорежиссер Ермек Турсунов, автор знаковых фильмов «Келин» и «Шал», но то, о чем он говорит, как видно, допекло его, достало.
Душа глубиною с лужу
— И вот все это фонит, откуда-то выскакивает из пространства, сетует он. Меня убеждают, что все это звезды. А у меня такое ощущение, что бандерлогов выпустили на волю, они спустились с деревьев на землю, им тут оказалось комфортно. Они объединяются в стаи, заводят себе вожаков, у них свой понятийный контекст, своя терминология. Это какой-то новый вид пришельцев, которые наводнили твою планету и выживают тебя с нее. Конечно, они хорошо одеты во что-то блестящее со стразами. Конечно, все это безголосое. Есть два типа певцов: одни поют голосом, другие душой. Так вот все эти инопланетяне поют душой. Душа видна сразу, она глубиною с лужу. За этой душой ни образования, ни интеллекта. Как правило, это поющее невежество, вульгарность. Я вынужден это констатировать еще и потому, что Аркадий Райкин, Майя Кристалин-ская, Муслим Магомаев это ведь тоже эстрада.
— И Ермек Серкебаев, Бибигуль Толегенова…
— Само собою! Они несли профессионализм, то были люди в ремесле. Я вспоминаю их с тоской. А смотреть на то, что вытворяют сегодня на эстраде, у меня не хватает даже спасительного чувства юмора. В цирке между номерами выступали клоуны они не сильно напрягали, но соединяли номера. У меня такое ощущение, что номеров не осталось, их отменили. Остались одни клоуны. Причем они исполняют роли обезьян и слонов, коней и моржей, ишаков, попугаев они заменили собою все.
Об этом невозможно говорить без эмоций. И с этим, по-моему, уже невозможно бороться. Шоу посреди нигде. Сплошная компиляция, ничего оригинального, ничего самобытного. Сплошь вторичность! Все это своровано по миллиону раз. Музыку оригинальной никак не назовешь, все это уже где-то по многу раз слышано. Это четвертая копия десятой копии. Они паразитируют на достижениях леди Гаги, Мадонны и им подобных, которые и сами по себе весьма сомнительны. Участники наших шоу это образчики псевдозапада, псевдоэтники, псевдосовременности. И псевдообслуживания власти…
— Власти?
— Да, в тех случаях, когда они поют песни о Родине. Собираются вместе, берутся за руки и поют. Причем очень громко. Родину вообще-то громко не любят, это очень интимный процесс, а тут в микрофон и через телевизор. Пределы этого зла уже космические, я не знаю, как этому противостоять. Потому что ничьим мнением они не интересуются, сами себе выставляют оценки…
— Как же они могут вынести себе объективную оценку?
— Вот так могут и все! Особо меня раздражает псевдоэтника…
Удавка для Курмангазы
— А что это такое псевдоэтника?
— Это когда паразитируют на истинной музыке: на кюях, народных мотивах, перекладывая их на язык электроники. Понимаете, есть Моцарт в оригинале, есть Бетховен. Но ведь есть Моцарт и Бетховен в сотовом телефоне. Из мобильника в качестве позывных доносятся Чайковский, Лист. Я даже Вагнера услышал из «мобилы» в Германии. Но это же подмена понятий! Есть настоящий Курмангазы, и есть псевдо-Курмангазы, когда его мелодии извлекаются электроникой. Я не могу это воспринимать, это претит моему слуху. Так уродовать фольклор, который был наработан веками? Это кощунство. Есть Пушкин, и есть «Гаврилиада» Пушкина, но это все равно Пушкин. А когда Александра Сергеевича переиначивает какой-нибудь Мыркымбай Мыркымбаев, это уже не Пушкин, это Мыркымбаев. Есть Абай, есть Мукагали в оригинале, и эти оригиналы надо беречь незамутненными. А вот перелицовка их и есть то самое «псевдо», это спекуляция на великих именах и достижениях. Все эти «новаторы» пытаются взобраться на плечи гигантов, и все бы оно ничего, но они гадят на этих плечах. Современный шоу-бизнес разлагает наше сознание, работает деструктивно. Он подрывает основы нравственности и духовные начала молодежи. Люди, воспитанные на Моцарте и Бетховене, на Курмангазы и Даулеткерее, на истинной музыке, это люди высокой культуры, они не будут совать взятки, участвовать в грязных коррупционных разборках. Ибо в них есть зерно нравственности, морали и чистоты. Но если человек воспитан даже не на Мадонне, не на леди Гаге, а на десятой копии с них, какой культуры мы можем ждать от него? Это же нравственный урод, инвалид. Он не слышал, не впустил в свою душу нормальную, хорошую музыку, он обокрал сам себя, и дельцы от шоу-бизнеса способствовали этому. Он не читал великих книг, он не смотрел хорошее кино. А та эрзац-продукция, которую он поглощал, лишь оскопляла его душу. И если из него вырастет преступник, удивляться будет нечему. На него с детства обрушивалась эта множащаяся ксерокопия духовного гнилья, в том числе и эстрадного. Для меня загадка: откуда они берутся поставщики псевдомузыки? В каком зверинце их воспитывают, каким сырым мясом их кормят? И все для того, чтобы потом выводить их на эстраду и львиную долю эфирного времени на ТВ отдавать им.
Синдром пустого ведра
— А вы не сгущаете краски?
— Я пытаюсь понять, откуда это берется и куда уходит? Понимаю: меняется ритм, меняются реалии жизни, но почему-то остается неизменной все та же дурная мелодия, которую я слышу каждый день. Как зуденье комара, как вой электродрели. Она меня уже не раздражает, я к ней привык, принюхался, как от долгого сидения в туалете. Если бы был человек, который отвечает за эту кнопку в том же телевизоре, его давно пора было бы закрыть в одиночной камере и не выпускать оттуда. Но нет такого человека, и призвать к ответу некого. Нету виноватых, концов не найти.
— Тут поневоле затоскуешь по цензуре…
— Она реально тут была бы нужна. Китайцы говорят: пустое ведро издает очень громкий звук. Ведро вроде и не виновато, что до краев наполнено гремящей пустотой. Вот мы и живем сегодня в сопровождении этого гремящего ведра, и эту песню не задушишь, не убьешь, а жить и строить она не помогает, она в основе своей разрушительна. Что с этим делать, я не знаю, но это катастрофа какая-то.
Поздний кубизм Болманова
— Давайте тогда приведем хоть какой-то конкретный пример…
— Я же говорил: эстрада эстраде рознь. Утесов, Бернес, Клавдия Шульженко, Роза Багланова это тоже эстрада…
— Хорошо, а группа «Улытау», Болманов это что?
— «Псевдо».
— Но тогда это «псевдо» высокого полета?
— Я скажу так: Пикассо не самый любимый мой художник. Я плохо воспринимаю его кубизм, его поздний период. Но для меня было удивительно то, что он был великолепным рисовальщиком. Он мог фотографию нарисовать так, что люди не могли отличить, где собственно фотография, а где рисунок. Но то ранний Пикассо, поздний это кубизм. Так вот, для начала освойте рисунок, а уж потом приступайте к экспериментам. И не издевайтесь над классиками, перелицовывая их на свой манер. Не надо подменять оригинал своими неуклюжими попытками его превзойти. Это, знаете ли, рыба второй свежести, спекуляция на чужих достижениях. Едва ли это тот путь, которым следует идти. Лучше уж кропай свои самодельные песенки, бегай по тоям и распевай их. Так будет, по крайней мере, честнее. Не трогай святое. Мне, например, не очень нравится, когда кобыз звучит в сопровождении какой-нибудь эстрадной группы. Редко-редко случается попадание, но надо помнить, что это шаманский инструмент, он сакральный, он не может звучать рядом с ударниками, саксофоном и современной гитарой.
— А как вам электродомбра?.. О, у вас точная реакция на это новшество невольный ироничный хохоток. Но наши модернисты от шоу-бизнеса изобрели эту новацию, чтобы не отстать от времени, быть в струе, не так ли?
— Конечно, человеческая мысль всегда в поиске. Фортепиано было когда-то в новинку. Какие-то инструменты приживаются, каким-то суждено кануть в вечность. Но сомневаюсь, чтобы за электродомброй было будущее. Равно как и за электрокобызом. Мне странно слышать само это слово из новояза электродомбра. Я в ауле вырос, и звук домбры живет неистребимо во мне. Он мне понятней, ближе, чем электронный космический вой. Там сразу возникает нечто потустороннее. Я в этом отношении очень консервативный человек. Нормальной музыки все меньше, музыку пишет компьютер, но что он может написать, когда в нем нет души? А слова в новых песнях? Полный беспредел! «Я пришел, а ты ушла, и как теперь мне жить?» Этим, собственно, исчерпываются все глубины мысли и чувства, вся сложность жизненных коллизий… Тут шоу-бизнес с телевидением заодно, что естественно: дерьмо имеет свойство скапливаться в одном месте. Стагнация полная. Мы с этим как бы уже свыклись, принюхались, так оно и должно пахнуть.
Император Веспасиан и ТВ
— Но мы живем в век коммерциализации. А ведь еще император Веспасиан в Древнем Риме, введя налог на доходы с общественных туалетов, сказал: деньги не пахнут…
— Да, произошла переоценка ценностей, и все теперь меряется рублем. Значимость человека сейчас определяют в валюте: такой-то стоит миллиард, такой-то миллион, а этот всего ничего каких-то сто тысяч зеленых. У каждой песни тоже есть своя цена. Наш единственный знаменатель доллар. Но в большом искусстве шедевры за деньги не делались. И не делаются. Вспомним военное время, холодное, голодное. А сколько шлягеров оно породило! За них что платили высокую цену? «Синий платочек», «Жди меня», 5-я симфония Шостаковича… Критерии были другие, оценочная шкала была другой. А сейчас все подчинено рублю. Говорят: такой-то фильм собрал большую кассу. Значит, это хороший фильм? Да нет, фильм так себе, а вот зритель стал малоразборчив, он деградировал настолько, что заглотит любую наживу. Явится Ксюша Собчак, объявит себя певицей и соберет полный зал. Приедет какая-нибудь группа «Свистящие» или «Блестящие», и люди будут ломиться на них. Это что высокое искусство? Нет, это наше убожество, наша неразборчивость, наш низкий вкус.
— Но там вкладываются огромные деньги в рекламу, и реклама работает…
— И все-таки надо воспитывать вкус нашей публики. У нас же есть колледжи эстрадного искусства, академии. Подчеркиваю: эстрадного искусства. Мы утеряли вкус, надо возродить к жизни это понятие. Нас подсадили на суррогат, приучили к нему. Когда охотники ленивы, они подкармливают дичь, и она становится легкодоступной. Нас тоже прикормили на всякого рода дерьмо. Правда, отстреливать нас не будут, но мы толпимся у кормушки, где нам насыпали нечто малосъедобное, причем очень низкого качества.
— Но ведь лет 20 назад были исполнители, которые держали высокую планку. Вы сами называли Магомаева, была та же Алла Пугачева.
— Да, это сейчас она стала женщиной вечно на выданье, а когда-то она пела, и пела хорошо. Был высокий уровень нашей эстрады. Упал он не только у нас. Нечто подобное произошло и с француз-ским шансоном. Там были Эдит Пиаф, Шарль Азнавур, Мирей Матье. Это символы нации, мировые бренды. У нас в Казахстане, наверное, такое же место мог бы занять Шамши Калдаяков: у него что ни песня, то шедевр. Народный композитор, его песни пели все. Но то, что у нас сейчас звучит, это же сплошная какофония! Мы просто жертвы глобализма, оттуда хлынула вся эта муть, которая снесла нашу народную музыку, наши традиции, заставила петь чужими голосами, чужими нотами, чужими интонациями. Мы живем в пыли, которую поднял мчащийся паровоз глобализма. Мы к этой пыли приноровились и делаем вид, что комфортно себя чувствуем. И тем не менее с этим надо бороться. Не запретами, нет они бесполезны. Люди сами должны осознать: должен быть какой-то предел этому бедламу и хаосу. Каждый второй поет, причем непонятно о чем и что. Все это выпекается с легкостью необыкновенной.
«Пусть говорят» на КТК
— И все-таки остаются, наверное, элитарные островки здравого смысла, на которые надо равняться, которые надо культивировать?
— Беда в том, что возникли диспропорции. Было хорошее, было плохое, было нечто среднее, было и выдающееся, то есть был определенный баланс. Но баланс качнулся в сторону дерьма, оно пересилило все. И сейчас истинные творцы на эстраде явление невероятно редкое. Пальцев на одной руке будет много, чтобы их сосчитать. Рымбаева, Шильдебаев, А-Студио, Батырхан Шукенов… Кого еще назвать, за кого мне было бы не стыдно? Остальное во мне вызывает стыд и позор. Он длится круглые сутки с перерывами на ток-шоу, где эти же люди обсуждают, кто на ком женился и кто с кем развелся, у кого и от кого внебрачные дети. Апофеозом этих ток-шоу на нашем не очень хорошем телевидении я бы назвал телепередачу «Наша правда». Наверное, у нее должны быть высокие рейтинги, потому что передача эта главным своим орудием выбрала эпатаж самого низкого уровня. Это же надо так ненавидеть свой народ, чтобы еженедельно скармливать ему эту программу! Вот где воистину их правда! Я позд-равляю этих людей с успехом в их понимании. Для меня это полный кошмар: люди с телеэкрана занимаются разложением общества. Это мне сильно напоминает передачу Андрея Малахова на первом российском канале.
— Да «Наша правда»- это же калька с малаховской телепрограммы «Пусть говорят»!
— Вот-вот, они все время паразитируют на чьем-то дерьмовом продукте. Полное падение нравов. При коммунистах было плохо, но так безвыходно плохо не было даже тогда. Время от времени раздаются встревоженные голоса: как спасти страну? Скоро вопрос встанет иначе: как спастись от этой страны? Стыдно до беспредельности.
— Когда «Наша правда» обсуждала проблемы кино, Гульнара Абикеева демонстративно покинула телестудию!
— Меня тоже приглашали на тот разговор. Мол, приходите, вы будете там стебаться с Баян Есентаевой. Но, хорошо зная Есентаеву, я не могу с ней дискутировать. Драться с лилипутами? Зачем? Я же буду получать удары ниже пояса, головой в пах. Не могу я участвовать в таком деле: они меня утянут до своего уровня и там побьют своим опытом. С карликами лучше не драться.
Ответы без вопросов
— Ваше возмущение и вашу боль, наверное, разделяют многие. Скажите, если бы вы встретились с президентом страны, на что вы попросили бы его обратить особое внимание, какие вопросы вы бы задали ему?
— У меня к нему нет вопросов.
— Как?!
— У меня уже нет к нему никаких вопросов.
— Почему? По крайней мере, к людям из его окружения у вас, наверное, вопросы есть?
— Тем более к людям из его окружения у меня никаких вопросов не осталось. Я уже все ответы получил, поскольку в этой стране живу давно. И я вижу, в каком состоянии находится у нас культура. О чем говорить?
— Но во время такой встречи у вас могут возникнуть личные просьбы…
— Никаких просьб. Я люблю эту землю, но я не люблю это государство, потому что оно не уважает своих граждан. И каждый мой прожитый день красноречиво это подтверждает. Правда-правда! Я слишком давно жи-ву в этой стране и хорошо ее знаю. Она достойна сочувствия, сыновней любви, она достойна сострадания, но она не достойна уважения.
Я люблю диалог, когда люди беседуют о чем-либо и слушают друг друга. Мне было бы интересно поговорить со Сталиным, с Наполеоном, с Чингисханом, с Бейбарсом. И с Назарбаевым мне было бы интересно поговорить. О чем? О жизни. Или, как говорят в Одессе: за жизнь.
Беседовал Адольф АРЦИШЕВСКИЙ
Малхолланд драйв (1:07) :
Е.Турсунов: Эта «хрень» у нас песней зовется. Шоу-бизнес с телевидением заодно — дерьмо имеет свойство скапливаться в одном месте
10:57 05.11.2012
Эта «хрень» у нас песней зовется
Ермек Турсунов: «Шоу-бизнес с телевидением заодно: дерьмо имеет свойство скапливаться в одном месте»
«Шоу-бизнес на казахстанской эстраде в моем понимании есть неизбежное зло. Поющие декольте. Нечто скачущее, шумящее, гремящее. Вульгарное и невежественное. Мир зла, которое неотступно преследует нас, присутствуя в нашей жизни неизменно, всегда и везде. Не только на эстраде, но что страшнее всего в радио- и телеэфире. Сидишь ли ты за рулем автомобиля, делаешь ли покупки в супермаркете, жаришь яичницу на кухне везде этот грохот, что песней зовется». Наш собеседник человек, казалось бы, далекий от шоу-бизнеса, известный кинорежиссер Ермек Турсунов, автор знаковых фильмов «Келин» и «Шал», но то, о чем он говорит, как видно, допекло его, достало.
Душа глубиною с лужу
— И вот все это фонит, откуда-то выскакивает из пространства, сетует он. Меня убеждают, что все это звезды. А у меня такое ощущение, что бандерлогов выпустили на волю, они спустились с деревьев на землю, им тут оказалось комфортно. Они объединяются в стаи, заводят себе вожаков, у них свой понятийный контекст, своя терминология. Это какой-то новый вид пришельцев, которые наводнили твою планету и выживают тебя с нее. Конечно, они хорошо одеты во что-то блестящее со стразами. Конечно, все это безголосое. Есть два типа певцов: одни поют голосом, другие душой. Так вот все эти инопланетяне поют душой. Душа видна сразу, она глубиною с лужу. За этой душой ни образования, ни интеллекта. Как правило, это поющее невежество, вульгарность. Я вынужден это констатировать еще и потому, что Аркадий Райкин, Майя Кристалин-ская, Муслим Магомаев это ведь тоже эстрада.
— И Ермек Серкебаев, Бибигуль Толегенова…
— Само собою! Они несли профессионализм, то были люди в ремесле. Я вспоминаю их с тоской. А смотреть на то, что вытворяют сегодня на эстраде, у меня не хватает даже спасительного чувства юмора. В цирке между номерами выступали клоуны они не сильно напрягали, но соединяли номера. У меня такое ощущение, что номеров не осталось, их отменили. Остались одни клоуны. Причем они исполняют роли обезьян и слонов, коней и моржей, ишаков, попугаев они заменили собою все.
Об этом невозможно говорить без эмоций. И с этим, по-моему, уже невозможно бороться. Шоу посреди нигде. Сплошная компиляция, ничего оригинального, ничего самобытного. Сплошь вторичность! Все это своровано по миллиону раз. Музыку оригинальной никак не назовешь, все это уже где-то по многу раз слышано. Это четвертая копия десятой копии. Они паразитируют на достижениях леди Гаги, Мадонны и им подобных, которые и сами по себе весьма сомнительны. Участники наших шоу это образчики псевдозапада, псевдоэтники, псевдосовременности. И псевдообслуживания власти…
— Власти?
— Да, в тех случаях, когда они поют песни о Родине. Собираются вместе, берутся за руки и поют. Причем очень громко. Родину вообще-то громко не любят, это очень интимный процесс, а тут в микрофон и через телевизор. Пределы этого зла уже космические, я не знаю, как этому противостоять. Потому что ничьим мнением они не интересуются, сами себе выставляют оценки…
— Как же они могут вынести себе объективную оценку?
— Вот так могут и все! Особо меня раздражает псевдоэтника…
Удавка для Курмангазы
— А что это такое псевдоэтника?
— Это когда паразитируют на истинной музыке: на кюях, народных мотивах, перекладывая их на язык электроники. Понимаете, есть Моцарт в оригинале, есть Бетховен. Но ведь есть Моцарт и Бетховен в сотовом телефоне. Из мобильника в качестве позывных доносятся Чайковский, Лист. Я даже Вагнера услышал из «мобилы» в Германии. Но это же подмена понятий! Есть настоящий Курмангазы, и есть псевдо-Курмангазы, когда его мелодии извлекаются электроникой. Я не могу это воспринимать, это претит моему слуху. Так уродовать фольклор, который был наработан веками? Это кощунство. Есть Пушкин, и есть «Гаврилиада» Пушкина, но это все равно Пушкин. А когда Александра Сергеевича переиначивает какой-нибудь Мыркымбай Мыркымбаев, это уже не Пушкин, это Мыркымбаев. Есть Абай, есть Мукагали в оригинале, и эти оригиналы надо беречь незамутненными. А вот перелицовка их и есть то самое «псевдо», это спекуляция на великих именах и достижениях. Все эти «новаторы» пытаются взобраться на плечи гигантов, и все бы оно ничего, но они гадят на этих плечах. Современный шоу-бизнес разлагает наше сознание, работает деструктивно. Он подрывает основы нравственности и духовные начала молодежи. Люди, воспитанные на Моцарте и Бетховене, на Курмангазы и Даулеткерее, на истинной музыке, это люди высокой культуры, они не будут совать взятки, участвовать в грязных коррупционных разборках. Ибо в них есть зерно нравственности, морали и чистоты. Но если человек воспитан даже не на Мадонне, не на леди Гаге, а на десятой копии с них, какой культуры мы можем ждать от него? Это же нравственный урод, инвалид. Он не слышал, не впустил в свою душу нормальную, хорошую музыку, он обокрал сам себя, и дельцы от шоу-бизнеса способствовали этому. Он не читал великих книг, он не смотрел хорошее кино. А та эрзац-продукция, которую он поглощал, лишь оскопляла его душу. И если из него вырастет преступник, удивляться будет нечему. На него с детства обрушивалась эта множащаяся ксерокопия духовного гнилья, в том числе и эстрадного. Для меня загадка: откуда они берутся поставщики псевдомузыки? В каком зверинце их воспитывают, каким сырым мясом их кормят? И все для того, чтобы потом выводить их на эстраду и львиную долю эфирного времени на ТВ отдавать им.
Синдром пустого ведра
— А вы не сгущаете краски?
— Я пытаюсь понять, откуда это берется и куда уходит? Понимаю: меняется ритм, меняются реалии жизни, но почему-то остается неизменной все та же дурная мелодия, которую я слышу каждый день. Как зуденье комара, как вой электродрели. Она меня уже не раздражает, я к ней привык, принюхался, как от долгого сидения в туалете. Если бы был человек, который отвечает за эту кнопку в том же телевизоре, его давно пора было бы закрыть в одиночной камере и не выпускать оттуда. Но нет такого человека, и призвать к ответу некого. Нету виноватых, концов не найти.
— Тут поневоле затоскуешь по цензуре…
— Она реально тут была бы нужна. Китайцы говорят: пустое ведро издает очень громкий звук. Ведро вроде и не виновато, что до краев наполнено гремящей пустотой. Вот мы и живем сегодня в сопровождении этого гремящего ведра, и эту песню не задушишь, не убьешь, а жить и строить она не помогает, она в основе своей разрушительна. Что с этим делать, я не знаю, но это катастрофа какая-то.
Поздний кубизм Болманова
— Давайте тогда приведем хоть какой-то конкретный пример…
— Я же говорил: эстрада эстраде рознь. Утесов, Бернес, Клавдия Шульженко, Роза Багланова это тоже эстрада…
— Хорошо, а группа «Улытау», Болманов это что?
— «Псевдо».
— Но тогда это «псевдо» высокого полета?
— Я скажу так: Пикассо не самый любимый мой художник. Я плохо воспринимаю его кубизм, его поздний период. Но для меня было удивительно то, что он был великолепным рисовальщиком. Он мог фотографию нарисовать так, что люди не могли отличить, где собственно фотография, а где рисунок. Но то ранний Пикассо, поздний это кубизм. Так вот, для начала освойте рисунок, а уж потом приступайте к экспериментам. И не издевайтесь над классиками, перелицовывая их на свой манер. Не надо подменять оригинал своими неуклюжими попытками его превзойти. Это, знаете ли, рыба второй свежести, спекуляция на чужих достижениях. Едва ли это тот путь, которым следует идти. Лучше уж кропай свои самодельные песенки, бегай по тоям и распевай их. Так будет, по крайней мере, честнее. Не трогай святое. Мне, например, не очень нравится, когда кобыз звучит в сопровождении какой-нибудь эстрадной группы. Редко-редко случается попадание, но надо помнить, что это шаманский инструмент, он сакральный, он не может звучать рядом с ударниками, саксофоном и современной гитарой.
— А как вам электродомбра?.. О, у вас точная реакция на это новшество невольный ироничный хохоток. Но наши модернисты от шоу-бизнеса изобрели эту новацию, чтобы не отстать от времени, быть в струе, не так ли?
— Конечно, человеческая мысль всегда в поиске. Фортепиано было когда-то в новинку. Какие-то инструменты приживаются, каким-то суждено кануть в вечность. Но сомневаюсь, чтобы за электродомброй было будущее. Равно как и за электрокобызом. Мне странно слышать само это слово из новояза электродомбра. Я в ауле вырос, и звук домбры живет неистребимо во мне. Он мне понятней, ближе, чем электронный космический вой. Там сразу возникает нечто потустороннее. Я в этом отношении очень консервативный человек. Нормальной музыки все меньше, музыку пишет компьютер, но что он может написать, когда в нем нет души? А слова в новых песнях? Полный беспредел! «Я пришел, а ты ушла, и как теперь мне жить?» Этим, собственно, исчерпываются все глубины мысли и чувства, вся сложность жизненных коллизий… Тут шоу-бизнес с телевидением заодно, что естественно: дерьмо имеет свойство скапливаться в одном месте. Стагнация полная. Мы с этим как бы уже свыклись, принюхались, так оно и должно пахнуть.
Император Веспасиан и ТВ
— Но мы живем в век коммерциализации. А ведь еще император Веспасиан в Древнем Риме, введя налог на доходы с общественных туалетов, сказал: деньги не пахнут…
— Да, произошла переоценка ценностей, и все теперь меряется рублем. Значимость человека сейчас определяют в валюте: такой-то стоит миллиард, такой-то миллион, а этот всего ничего каких-то сто тысяч зеленых. У каждой песни тоже есть своя цена. Наш единственный знаменатель доллар. Но в большом искусстве шедевры за деньги не делались. И не делаются. Вспомним военное время, холодное, голодное. А сколько шлягеров оно породило! За них что платили высокую цену? «Синий платочек», «Жди меня», 5-я симфония Шостаковича… Критерии были другие, оценочная шкала была другой. А сейчас все подчинено рублю. Говорят: такой-то фильм собрал большую кассу. Значит, это хороший фильм? Да нет, фильм так себе, а вот зритель стал малоразборчив, он деградировал настолько, что заглотит любую наживу. Явится Ксюша Собчак, объявит себя певицей и соберет полный зал. Приедет какая-нибудь группа «Свистящие» или «Блестящие», и люди будут ломиться на них. Это что высокое искусство? Нет, это наше убожество, наша неразборчивость, наш низкий вкус.
— Но там вкладываются огромные деньги в рекламу, и реклама работает…
— И все-таки надо воспитывать вкус нашей публики. У нас же есть колледжи эстрадного искусства, академии. Подчеркиваю: эстрадного искусства. Мы утеряли вкус, надо возродить к жизни это понятие. Нас подсадили на суррогат, приучили к нему. Когда охотники ленивы, они подкармливают дичь, и она становится легкодоступной. Нас тоже прикормили на всякого рода дерьмо. Правда, отстреливать нас не будут, но мы толпимся у кормушки, где нам насыпали нечто малосъедобное, причем очень низкого качества.
— Но ведь лет 20 назад были исполнители, которые держали высокую планку. Вы сами называли Магомаева, была та же Алла Пугачева.
— Да, это сейчас она стала женщиной вечно на выданье, а когда-то она пела, и пела хорошо. Был высокий уровень нашей эстрады. Упал он не только у нас. Нечто подобное произошло и с француз-ским шансоном. Там были Эдит Пиаф, Шарль Азнавур, Мирей Матье. Это символы нации, мировые бренды. У нас в Казахстане, наверное, такое же место мог бы занять Шамши Калдаяков: у него что ни песня, то шедевр. Народный композитор, его песни пели все. Но то, что у нас сейчас звучит, это же сплошная какофония! Мы просто жертвы глобализма, оттуда хлынула вся эта муть, которая снесла нашу народную музыку, наши традиции, заставила петь чужими голосами, чужими нотами, чужими интонациями. Мы живем в пыли, которую поднял мчащийся паровоз глобализма. Мы к этой пыли приноровились и делаем вид, что комфортно себя чувствуем. И тем не менее с этим надо бороться. Не запретами, нет они бесполезны. Люди сами должны осознать: должен быть какой-то предел этому бедламу и хаосу. Каждый второй поет, причем непонятно о чем и что. Все это выпекается с легкостью необыкновенной.
«Пусть говорят» на КТК
— И все-таки остаются, наверное, элитарные островки здравого смысла, на которые надо равняться, которые надо культивировать?
— Беда в том, что возникли диспропорции. Было хорошее, было плохое, было нечто среднее, было и выдающееся, то есть был определенный баланс. Но баланс качнулся в сторону дерьма, оно пересилило все. И сейчас истинные творцы на эстраде явление невероятно редкое. Пальцев на одной руке будет много, чтобы их сосчитать. Рымбаева, Шильдебаев, А-Студио, Батырхан Шукенов… Кого еще назвать, за кого мне было бы не стыдно? Остальное во мне вызывает стыд и позор. Он длится круглые сутки с перерывами на ток-шоу, где эти же люди обсуждают, кто на ком женился и кто с кем развелся, у кого и от кого внебрачные дети. Апофеозом этих ток-шоу на нашем не очень хорошем телевидении я бы назвал телепередачу «Наша правда». Наверное, у нее должны быть высокие рейтинги, потому что передача эта главным своим орудием выбрала эпатаж самого низкого уровня. Это же надо так ненавидеть свой народ, чтобы еженедельно скармливать ему эту программу! Вот где воистину их правда! Я позд-равляю этих людей с успехом в их понимании. Для меня это полный кошмар: люди с телеэкрана занимаются разложением общества. Это мне сильно напоминает передачу Андрея Малахова на первом российском канале.
— Да «Наша правда»- это же калька с малаховской телепрограммы «Пусть говорят»!
— Вот-вот, они все время паразитируют на чьем-то дерьмовом продукте. Полное падение нравов. При коммунистах было плохо, но так безвыходно плохо не было даже тогда. Время от времени раздаются встревоженные голоса: как спасти страну? Скоро вопрос встанет иначе: как спастись от этой страны? Стыдно до беспредельности.
— Когда «Наша правда» обсуждала проблемы кино, Гульнара Абикеева демонстративно покинула телестудию!
— Меня тоже приглашали на тот разговор. Мол, приходите, вы будете там стебаться с Баян Есентаевой. Но, хорошо зная Есентаеву, я не могу с ней дискутировать. Драться с лилипутами? Зачем? Я же буду получать удары ниже пояса, головой в пах. Не могу я участвовать в таком деле: они меня утянут до своего уровня и там побьют своим опытом. С карликами лучше не драться.
Ответы без вопросов
— Ваше возмущение и вашу боль, наверное, разделяют многие. Скажите, если бы вы встретились с президентом страны, на что вы попросили бы его обратить особое внимание, какие вопросы вы бы задали ему?
— У меня к нему нет вопросов.
— Как?!
— У меня уже нет к нему никаких вопросов.
— Почему? По крайней мере, к людям из его окружения у вас, наверное, вопросы есть?
— Тем более к людям из его окружения у меня никаких вопросов не осталось. Я уже все ответы получил, поскольку в этой стране живу давно. И я вижу, в каком состоянии находится у нас культура. О чем говорить?
— Но во время такой встречи у вас могут возникнуть личные просьбы…
— Никаких просьб. Я люблю эту землю, но я не люблю это государство, потому что оно не уважает своих граждан. И каждый мой прожитый день красноречиво это подтверждает. Правда-правда! Я слишком давно жи-ву в этой стране и хорошо ее знаю. Она достойна сочувствия, сыновней любви, она достойна сострадания, но она не достойна уважения.
Я люблю диалог, когда люди беседуют о чем-либо и слушают друг друга. Мне было бы интересно поговорить со Сталиным, с Наполеоном, с Чингисханом, с Бейбарсом. И с Назарбаевым мне было бы интересно поговорить. О чем? О жизни. Или, как говорят в Одессе: за жизнь.
Беседовал Адольф АРЦИШЕВСКИЙ
