Начав трудовой путь с чабана, Оралбай Абдыкаримов прошел все ступени партийной школы СССР, возглавлял ключевые ведомства в суверенном Казахстане. Но и сегодня он — по-прежнему в гуще событий. О будущем без воды, жестких методах борьбы и сынках в теплых местах аксакал политической жизни страны поведал в интервью «Каравану».
Без воды недолго до беды
— Вы много лет работали в Комитете по международным отношениям, обороне и безопасности. Как оцениваете внешние угрозы безопасности страны?
— В целом за годы независимости Казахстан всегда проводил многовекторную политику добрососедства и сотрудничества. Когда более двадцати лет назад Президент Нурсултан Назарбаев принял судьбоносное решение закрыть Семипалатинский ядерный полигон и объявил Казахстан безъядерной державой, все страны, обладающие ядерным оружием, выступили гарантами безопасности нашей страны. Я считаю это решение исключительно мудрым и дальновидным. Инвестиции, вложенные в нашу экономику другими странами, — это тоже гарант безопасности. И все-таки сказать, что угроз нет, было бы ошибочным. Вода — вот наиболее вероятный фактор межгосударственных споров. Именно в вопросах использования трансграничных рек нужно работать более основательно. Вспомните, какая проблема возникла на границе Казахстана, когда перекрыли канал в Киргизии.
— Эксперты отмечают наращивание военного потенциала всех стран «каспийской пятерки». Говорит ли это о том, что обстановка в регионе ухудшается?
— Проблемы в Каспийском регионе появились не вчера, а на заре независимости почти всех стран «каспийской пятерки», за исключением Ирана. До сих пор не улажены споры между Туркменистаном, Азербайджаном и Ираном. Поэтому потенциал конфликта сохраняется в латентном виде. Если споры возникнут между этими странами, то они могут перекинуться и на Россию, и на Казахстан. Не обходят стороной богатый нефтью регион и ведущие мировые державы. Переговоры, поиски компромиссов — вот что может спасти ситуацию.
— Может ли сегодня казахстанская армия гарантировать защиту наших рубежей?
— Положительную роль сыграли реформы в армии, переход на службу на контрактной основе. В целом я считаю, что, исходя из того внешнеполитического положения, в котором находится Казахстан, армия на данном этапе отвечает требованиям сегодняшнего дня.
Самые «зараженные» мздоимцы
— Возглавляемый вами Общественный совет по борьбе с коррупцией обнародовал данные, согласно которым выявляемость коррупционных преступлений возросла в разы. Аппетиты растут?
— Воруют у нас так же, выявлять стали больше. Благодаря ситуационному центру финансовой полиции с начала года удалось предотвратить нерациональное использование более 2 миллиардов тенге бюджетных средств. Картина сохраняется уже много лет: самыми «зараженными» мздоимством у нас остаются сферы строительства, коммунального и сельского хозяйства. А если взять госорганы, то это МВД, органы прокуратуры, финансовая полиция, судебная система.
— 2 миллиарда украсть не дали, за 6 миллиардов наказали. Но Счетный комитет выявил факты неэффективного использования бюджетных средств и средств Национального фонда на общую сумму более 94 миллиардов тенге…
— Работы в борьбе с коррупцией — непочатый край. Вор на выдумку хитер: появляются новые схемы отмывания денег, открывают лжепредприятия на подставных лиц, организуются банды, деятельность которых порой покрывается некоторыми сотрудниками правоохранительных органов. Но неэффективное использование бюджетных средств — в том числе и от бесхозяйственности, безответственности за судьбу государства. То воздвигнут две школы там, где достаточно одной, то трубопровод проложат там, где нет воды. Депутаты фракции «Нур Отан» разработали новый закон о противодействии коррупции. Есть законы и об общественном контроле, и о доступе к информации. Если они будут приняты, то возможность для коррупции снизится.
— И все-таки как противостоять более масштабным хищениям бюджетных средств? Ведь у нас за взятку в пять тысяч и в пять миллионов грозят одни и те же сроки…
— Выход — дифференцировать ответственность коррупционера или взяточника в зависимости от суммы, которой тот поживился. Чем он будет несколько лет сидеть в тюрьме на содержании государства, лучше пусть выплатит штраф, в несколько раз превышающий размер взятки или украденного. Если не заплатит — сядет в тюрьму и лишится имущества.
На чем «горят» акимы
— Что нового предлагают вышеупомянутые законы в борьбе с коррупцией?
— Одно из самых важных направлений — контроль за всеми, кому государство вверяет в руки миллиарды, будь то программа «Акбулак» или строительство детских садов. Контроль всех — от правительства до каждого гражданина. Я поддерживаю поощрение лиц, сообщивших о фактах коррупции: если пресечено крупное хищение, поощрение составляет свыше тысячи долларов. Это не «стукачество» — это гражданская позиция, ответственность за страну.
Необходима прозрачность. У нас чуть ли не каждый попавшийся на взятке аким «прогорел» на госзакупках. Миллионы, выделяемые в каждое министерство, ведомство, их региональные подразделения на реализацию государственных программ, просто разворовываются. Нужно ликвидировать главную причину — забрать сферу госзакупок из ведения чиновников и создать государственный орган, который бы занимался госзакупками.
— А где гарантия, что сосредоточение всех денег в одном месте не сделает это ведомство еще более коррумпированным?
«Для того чтобы быть управленцем, нужны личные заслуги, а не родственников»
— Это уже вопрос контроля. Легче контролировать один орган, нежели наши 16 регионов, около двадцати министерств, различные агентства и ведомства.
О менталитете и другом воспитании
— Казахстан — по-прежнему в аутсайдерах списка наименее коррумпированных стран мира. Болезнь неизлечима?
— В странах с низким уровнем коррупции — другое воспитание, менталитет, другие социальные условия и очень жесткие законы. Борьбу с коррупцией следует начинать с этого. Предотвращать воровство нужно и социальной политикой государства. В странах с низким уровнем коррупции у госслужащих высокая зарплата, хороший социальный пакет, которые увеличиваются с ростом стажа. Если человек уходит из госорганов по отрицательным мотивам, то он теряет все это. Борьба с коррупцией хромает порой от того, что благое задуманное доводится не до конца. Почему в правоохранительных органах не снижается уровень коррупции, хотя прошла аттестация? Потому что аттестация прошла неидеально. Одним из условий приема на работу сотрудников было применение полиграфов. Недавно выяснилось, что до сих пор не приобретено необходимое оборудование, так как не выделены средства. В идеале на детекторе лжи нужно проверять каждого чиновника, должность которого связана с высокими коррупционными рисками. Нужно ужесточать меры по борьбе с коррупцией. Иначе мы потеряем свое будущее. И все благие намерения, будь то программы индустриально-инновационного развития, программы в сфере занятости или сельского хозяйства, будут провалены.
— И каким образом ужесточать?
— В странах Юго-Восточной Азии, если чиновник попался на воровстве, полная конфискация личных средств и имущества ждет не только его, но и его детей, родителей, близких родственников. Поэтому чиновник десять раз подумает, прежде чем взять куш.
Другой очень важный аспект — общественное воспитание. Имя коррупционера должно быть предано анафеме, а его деяния — ложиться позором на потомков! Почему уровень коррупции низок в исламских странах? Потому что люди живут согласно шариату, который гласит, что воровство — большой грех. Во времена СССР быть обвиненным в хищении социалистической собственности, уволенным с работы и исключенным из партии считалось позором. У нас же, если сосед-госслужащий неожиданно начал обогащаться, люди говорят: вот молодец, вертится, жить умеет. А ведь он — преступник! И осуждение воровства как явления нужно воспитывать с детства.
Кадровые недостатки
— В ряды партии «Нур Отан» порой стремятся лишь ради политической карьеры. Может, ужесточить правила для приема более достойных?
— Стремление сделать политическую карьеру — право каждого гражданина. Вступить в КПСС было гораздо сложнее. Каждый проходил через партийную комиссию. В случае его исключения из партии ответственность несли и лица, давшие рекомендацию. Сегодня подходы изменились. Но партия усиливает работу в отношении своих членов. Коррупционерам, нарушителям финансовой дисциплины и этики партийца у нас места нет.
С начала года ряды «Нур Отана» покинули более двухсот человек, что в четыре раза больше, чем в прошлом году. И еще покинут, если нужно будет.
— Как вы оцениваете модель государственной службы после проведенной реформы?
— Отрадно, что попасть в элитный корпус «А» уже не так просто. Наконец поставлен заслон кочевкам чиновничьей братии и протекционизму. Но слабое место в том, что у нас ответственность за судьбы людей доверяют совсем молодым. Да, он окончил Оксфорд, может, даже и с отличием, знает пять языков. Но он не знает ментальности, традиций, он еще просто не видел жизни. Что бы ни говорили, но сила советской кадровой политики была в этапности: человек никогда не занимал пост руководителя, не пройдя всех ступеней.
— Вы выступали с предложением создать электронную базу данных о карьерном росте близких родственников должностных лиц. Какова его судьба?
— Предложение рассматривается Агентством по делам государственной службы. Генеалогическое древо чиновников, сотрудников национальных компаний — вещь немаловажная для контроля прозрачности. Быть талантливым управленцем дано не каждому, нужны заслуги личные, а не родственников.
