– Сізді жұрт пікірін ашық айтатын жазушы ретінде жақсы таниды. Белсенді өмір сүресіз, кез келген қоғамдық мәселеге қатысып, пікір білдіресіз. Жазушы ағамызды бүгінгі таңда нендей жәйт мазалайды екен, қандай ойлардың жетегінде жүрсіз?
– Алаңдататын нәрсе көп. Менің «Плетенье чепухи» деген циклім бар. Ол «Дат» газетінде он төрт жылдан бері шығып келеді. Сол айдарда өз көзқарастарым, ойларымды, болған уақиғаларды сыйғыза беремін. Кейін соларды сұрыптап, кітап қылып шығарармын. Ол бір том емес, екі-үш том болуы да мүмкін. Ал, енді мені не мазалауы мүмкін? Жалпы, қазіргі аяқ алысымызға қарайтын болсам, көкейде күдік басым. Қатты шошытатын нәрсе сол – халық пен биліктің арасы алыстап кеткендей. Түсініспеушілік көп. Аралары жыл сайын емес, күн сайын алшақтап бара жатыр. Демек, халық бір бөлек те, жоғарыдағы азаматтарымыз бір бөлек. Көзқарастары қиыспайды. Бұл мәселе қатты алаңдатпай қоймайды. Өзім немістің бірталай философын тәуір көрем. Гегельдің бір айтқаны еске түседі. Ол «Мемлекет деген не нәрсе?» деген сұраққа: «Мемлекет – халықтың рухани формасы» деп жауап беріпті. Сол халықтың рухани түсінігі, түйсігі біздің биліктің түйсігімен, дүниетанымымен сәйкес келмейді. Арасы аса алшақ. Мінекей, мені алаңдататын үлкен қауіптің бірі осы. Қазақстан халқы, оның ішінде, қазақтар өте көнбіс ел. Бәріне көнеді. «Тәубе-тәубе, шүкір-шүкір» деп өз-өздерін көтермелеп жүреді. Осыған біздің биліктің басындағылар әбден үйреніп алған. Шет елдегідей билікке азу көрсету, митингіге шығу деген жоқ. Демократияның жоқтығы осыдан туады. Жалпы, бізде демократия жоқ деп есептеймін. Мені осы да недәуір мазалайды. Және біздің елде демократия дегеннің түрі де, түсі де бөлек. Оны біздің мықтылардың бәрі де айтады, бірақ анықтамайды. Мәселен, Американың демократиясы менің түсінігімде, ең жалған демократияның бірі. Еуропаның бірқатар елдерінде болдым. Сонда аңғарғаным – демократия жөнінде ең бір теріс түсінік қалыптастырған Еуропа екен. Олардың демократиясымен адамзатқа тән демократия алшақ жатыр.
– Сонда бізге демократияның қай түрі қолайлы? Қай шамада жүрміз өзі қазір?
– Менің ойымша, біз ортаазиялық, хандық демократияда жүрген сияқтымыз. Кейде, ортағасырлық демократия ма деп те ойлап қаламын. Содан әлі шыға алмай жүргендейміз. Менің ойымша, Америкадағыдай, Еуропадағыдай демократия біздің елде ешқашан болмайды-ау. Тіпті, мүмкін де емес. Өйткені, біздің елдің түсінігі мүлдем өзгеше, басқа. Мәселен, мен жетпіс үш жылдан бері Қазақ елінде тұрамын. Жетпіс үш жыл бұрынғы қазақтар менің түсінігімде басқаша адамдар еді. Олар әлдеқайда мықты, күшті қазақтар болған. Қазіргі қазақтардың білімі төмендеп кеткен секілді. Мен әуелде ауылға тап болыппын. Әрине, сауат жағынан біраз ұтылыс болды. Алайда, олардың дүниетанымы, түйсігі, халыққа деген көзқарасы, кеңпейілдігі қазіргі қазақтардан әлдеқайда жоғары еді. Қазақ сонысымен қызық еді. Менің ойымша, қазіргі қазақтар бірталай адасқан сияқты. Өйткені, қазақ өте еліктегіш халық. Ресейге, Батысқа, Америкаға еліктейміз деп көп нәрседен ұтылған сияқтымыз. Осылай еліктеймін деп жүріп өзінің табиғатынан, менталитетінен айырылып қалды. Меніңше, ең негізгі шатақтардың бірі – осы. Мен осы мәселені әрдайым айтып келемін, айта-айта даусым да қарлықты, шашым да ағарды. Қазақтың о заманнан келе жатқан, өзінің құндылығы бар. Соны сақтауға тырысу керек қой. Сонда ешкімнен ұтылмас ең. Осыны ылғи айтып келемін. Негізі, ұлттық құндылықтарды сақтайтын әйел болуы керек. Әйелдер игі тәрбиені баласына беруі қажет. Әрине, бұл бағытта айтылатын әңгіме көп.
– Білім төмендеп кеткен секілді деп қалдыңыз. Расында, кейінгі жылдары оқу сапасының нашарлағаны жиі айтылады. Көп кемшілік сонда шығар?..
– Иә, студенттерді де, мектепте оқып жүрген оқушыларды да ылғи байқаймын, білім сапасы төмендеп кеткені рас. Әйелім – мұғалім, өзім де ұстаздық еткен адаммын. Қазіргі жастардың негізгі ойы Алматыға, өзге облыс орталықтарына келіп білім алу емес, диплом алу болып кеткені өтірік емес. Мен баяғыда студенттермен жиі кездесетінмін. Олармен жүздескенде, бірінші болып өз сұрағымды қоямын. «Қандай спектакль көріп жүрсіздер?» деймін. Бәрі үнсіз қала береді. Әлгіндейді сұрайтыным – солардың деңгейіне сәйкес сөйлеуім қажет қой. Олар спектакльге бармаса, кітап оқымаса, қоғамда не болып жатқанын білмесе, не жөнінде сөйлеуге болады?! Ал, мынау – ҰБТ дегеніңіз, ашығын айтқанда, халықты алдаудың бір түрі. Бұл – африкалықтардың тапқан бір методикасы. Өйткені, жастардың көзінде ой жоқ, жаттанды нәрселерді бояйды. Меніңше, біз сол африкалықтардың деңгейіне түсіп кеттік-ау! Бұл да бір үлкен мәселе деп ойлаймын. Осы орайда, бір американдық психологтың айтқаны бар. Оның айтуынша, «келешекте адам баласының миы азаяды, сарғаяды. Көбейту кестесін білген адам гений болады». Өйткені, бәрін де калькулятор шешіп береді…
– Сіздің ойыңызша, бүгін бізде ұтыс көп пе, әлде ұтылыс көп пе?
– Өз ойымша, Тәуелсіздік деген ұғымды қарапайым халық түсінбейді. Демек, өткен жиырма жылда біздің ұтқанымыздан ұтылғанымыз әлдеқайда көп пе деп ойлаймын. Біз ішкі дүниетанымдық түсініктен айырылып қалдық. Халқымыздың біразы шатасты. Жоғарыдан тек ұрандатып қана сөйлейміз. Мақтанғанда, тіпті лепіріп, лағып кетеміз. Ал, шынтуайтына келгенде, өндірісте, мәдениетте, ғылымда не жаңалығың бар? Кез келген саланы алсаңыз да, барлығында дерлік ұтылыс. Сондықтан ұтыстан, ұтылыс көп. Мен мұны әрдайым ашық айтамын. Бізде мақтаншақтық, семіз сөйлеу ауруы бар. Осыдан арылу керек. Бәрібір халық сенбейді, нанбайды. Мен баяғыда депутат болғам. Сол кездерде көп нәрсені байқадым, аңғардым. Үлкен бастықтардың арасында жүрдім, ниеттерін көрдім. Қысқаша айтқанда, түңілдім. Саясаттан кетіп қалғандығымның негізгі себебі де сол. Мен әдебиетпен шұғылданамын. Менің бір ерекшелігім бар. Еркін сөйлеймін. Мұхтар Құл-Мұхаммед дейтін жақсы көретін бір інім бар. Ол мені сыйлайды, бағалайды. Соның бір жазған хатында мынандай бір сөз бар. «Сіз еркін сөйлейсіз, еркін жүресіз, еркін айтасыз, сізді халық оқиды» деген. Мен өмірімде қызмет істеп біреуге бағынышты болған емеспін. Институтты бітірген соң, екі жыл мектепте мұғалім болып істедім де, «Жұлдыз» журналында бір жылдай қызмет еттім. Одан басқа жерде мен жұмыс істемеген адаммын. Сондықтан, менде біреуге бағыну, біреудің сөзін сөйлеу деген жоқ. Шынында да еркін адаммын. Мысалы үшін, Президентіміздің алдына барғанда біреулер қипақтап, айтатын сөзін ұмытып қалады ғой. Мен керісінше, «Нұреке, Нұреке» деп еркін сөйлеймін. Ол кісі оны жақсы түсінеді, біледі. Мен отыз жыл бойы аудармашы, кәсіби жазушы болдым. «Әй дейтін ажа, қой дейтін қожа» болған жоқ, тек қаламақымен күнелттім. Қазір біздің жазушыларымыз өз ойларын еркін айта алмайды ғой. Әрине, оларды да түсінуге болады.
– Ондай кісілер неліктен өз пікірін еркін айта алмайды деп ойлайсыз?
– «Әй, осы бір маған орден беріп қала ма екен немесе медаль, атақ беріп қала ма екен» деген қазақтың қулығы, есебі бар ғой. Ал, мен о жағына қарамаймын ғой. «Қажет етсең кітабымды шығар, қаламасаң өзің біл, гонорарды берсең алайын, бермесең алмаймын, анау темір-терсегіңнің маған түкке де қажеті жоқ» деймін. Жалпы, жазушыға темірдің қажеті жоқ. Жазушыға ақшалай сыйлық беру керек. Жазушының тірлігі қатаң болуы тиіс. Егер жазушыны түрмеге отырғызбаса, қудаламаса, шетелге айдамаса соның өзі бақыт. Жазушыға бұдан асқан қандай бақыт қажет? Мәселен, Қазақстанда тұрып мені ешкім қудалап жатқан жоқ. Міне, осыны дұрыс философия деп есептеймін.
– Сіз қаламақыға жан бақтым дедіңіз. Отыз жылдан аса жазушылықпен, аудармамен айналысыпсыз. Енді жазушы кім дегенге қалай жауап берер едіңіз?
– Жазушы, ең алдымен, халықтың өкілі. Ол халықтың сөзін сөйлеуі керек, халықтың ойын білуі қажет. Біздің жазушылардың сорлап жүргендері қазір олар биліктен де кетіп қалған, халықтан да кетіп қалған. Менің «Дат» газетіндегі айдарым «Чепуха» деп аталады. «Әй, чепуха сөз ғой ол» деп қойған едім. Бірақ, халықтың көбі оқиды екен. Депутаттар, үкіметтің басында отырғандар «Датты» алған бойда ең алдымен соны қарайды екен ғой. «Осы Бельгер бізге тиіскен жоқ па екен, шұқылаған жоқ па екен» деп іздеп оқиды екен. Көпшілігі менен қауіптенеді. Осының өзінде ойымды сақтықпен ашық және үндемей қалатын кездерім болады. Мәселен, қазақ жөнінде сөйлеуге келгенде, Абай айтатын кемшіліктерді мен де айта аламын. Бірақ Абайдың айтуға «правосы» бар да, менің оған «правом» жоқ. Басқа ұлттың адамы болған соң, кемшілікті баса айтуым дұрыс емес. Кезкелген қазақ маған: «Әй, сен немістеріңді жөнге келтіріп ал!», «Қазақта не шаруаң бар?» деуі мүмкін ғой. Сонда уәжің жоқ қой айтатын оларға. Мен осыны жақсы түсінемін. Сондықтан, кейде сақтықпен, артық сөйлемеуге тырысамын. Кейбір ойларымды жұмсартып айтамын. Тіпті, мақтамайтын адамдарды кейде мақтап қоятын әдетім бар. Бұл – менің кемшілігім. Бірақ онсыз болмайтындығына көзім әбден жеткен. Бірақ біреуді мақтап, сол арқылы ұпай жинамасаң, тағы болмайды.
Әңгімелескен
Сейілбек АСАН
qazaquni.kz
