В интервью для Forbes.kz, которое Борис Немцов дал журналисту Игорю Свинаренко, известный российский политик рассказывает об интеграции, отношениях Назарбаева и Путина, а также о реальности аннексии Северного Казахстана.
— Значит, ты хочешь разочаровать сторонников интеграции с Россией…
— Не знаю, есть ли там такие сторонники. Сами Назарбаев и Лукашенко – против серьезной интеграции! Это очевидно. Назарбаеву важнее иметь мирные и предсказуемые отношения с Путиным, поскольку он как человек неглупый и восточный понимает, что если будут враждебные отношения с Россией, то некоторые соседи могут повторить судьбу Украины. Кремль отхряпает себе кусок Казахстана под предлогом того, что надо Байконур контролировать. Да еще и вспомнят слова Солженицына про подбрюшье!
Тяжела будет шапка преемника
— И Бжезински писал про это, про шахматную доску Евразии. Да и Лимонов тоже. Который уже у нас не диссидент, его за позицию по Крыму хвалят.
— А причем тут Лимонов?
— Ну как, он же с оружием был пойман в Казахстане, когда поехал туда защищать русских! Трёху оттянул.
— Мало дали. Потому что Лимонов человек аморальный.
— Значит, по-твоему, если Назарбаев сохранит добрые отношения с Путиным, то Северному Казахстану не будет грозить аннексия?
— Это Назарбаев так считает, что не будет. Но он не вечный. Вон король Абдалла помер… У него куча жен детей и $17 млрд.
— Нету у него теперь жен, только вдовы. И миллиардов тоже нету: туда, где он сейчас, бабки не пропускают.
— Короче, при Назарбаеве никакой аннексии Северного Казахстана не будет. Я в этом просто уверен. А вот когда его не будет и там начнется драка… Так всегда бывает при конце авторитарного режима. Они, эти режимы, непонятно как разваливаются, и что там потом произойдет — никто не может предсказать. В Египте сам знаешь что было… До сих пор там турбулентность. Одного посадили, другого… В Ливии — тоже постоянно разборняк. Похмелье после авторитарных режимов – оно по-разному протекает. Как будет трансформироваться Казахстан после Назарбаева? Сказать трудно. Хотя, может, он еще некоторых и переживет, дай Бог ему здоровья.
— Чтоб они все были здоровы.
— Все до единого, да. Но если Назарбаев уйдет, то может повториться украинский сценарий. Начнется буча, шум-гам-тарарам, и Путин может под шумок оттяпать кусок — как он это сделал с Крымом и попытался с Донбассом.
— А пока Назарбаев на посту – этого, думаешь, не будет?
— Нет.
— Потому что он – хитрый лис.
— Да, и ни с кем не портит отношений. Проводит свою азиатскую политику. Встречается с Порошенко, открыто говорит о том, что Украина должна быть единой. Но говорит он без наездов и перехлестов, свойственных Лукашенко. Тот-то кричит – скажите спасибо, что мы у вас Псков и Смоленск не требуем! И еще, кажется, Брянск. А Назарбаев не требует, чтоб ему отдали Томск, Омск и Новосибирск. Он человек крученый, опытный…
— А Путину что с этой кручености и опытности? Сидит тихо, а потом ррраз – и вперед.
— Путин, на мой взгляд, человек истеричный. Судя по его действиям. Много лет создавал ТС – и вдруг всё разрушил.
— Ну, мы ж с тобой тоже иногда так себя ведем.
— Согласен. Но мы ж с тобой президентами не работаем! Он истеричный, а Назарбаев неплохо понимает его психотип.
— То есть ты хочешь сказать, что казахстанский президент манипулирует нашим?
— Нет, он просто лично его не трогает. И старается себя обтекаемо себя вести.
— А новый казах когда придет, то что?
— Если передача ему власти от Назарбаева будет мирной, без Майдана и без кровавых столкновений – то у Путина не будет возможности себе что-то оттяпать. Но если мирной передачи не будет… То огромна вероятность, что отхряпает. Особенно когда речь пойдет о Байконуре скорбном нашем. А целину вряд ли вспомнят. Понятно, там есть и бизнес-интересы – разрезы угольные, предприятия перерабатывающие. Он, собственно, зачем столицу переносил?
— Чтоб русским сложней былое отнимать Крым, то есть я хотел сказать — Северный Казахстан.
— Да!
— Значит, Казахстану не надо возлагать больших надежд на интеграцию…
— Казахстан – самодостаточная страна, это не Беларусь! И – он гораздо современней управляется, чем Белоруссия. И, как ни странно, современней, чем путинская Россия. И еще там мощный нефтегазовый сектор.
— А зависимость есть у них сырьевая?
— У них нету зависимости. Потому что они хитрые. Продают китайцам и вообще всем соседям, не зависят от одного покупателя. Кроме того, у них неплохая коммунальная система и банковская тоже. Дальше. У них истерики антизападной никакой. А вот политзаключенные там есть, ну, это всегда так при авторитаризме. Кстати, русский националист Белов-Поткин сидит у нас по казахстанскому делу – его посадили по просьбе тамошних спецслужб.
— Вот ты говоришь, что интеграция возможна – при переходе к демократии. Но даже если бы… и то все равно — насколько корректно об этом говорить, когда казахстанская экономика меньше русской в 10 с лишним раз? Диспропорция жуткая.
— Ну, в ЕС тоже ведь есть разные страны! Там и мощнейшая Германия, и маленькая Эстония. Очевидно, что в ЕАЭС лидером будет Россия. Но! Для любой маленькой страны выгодна экономическая интеграция с большой. Объясню почему. Это большой рынок сбыта. К примеру, казахи выращивают яблоки апорт. Одно дело — продавать их только в Казахстане. И совсем другое — еще и в России. И с точки зрения миграции это выгодно – получить в России образование, к примеру… Думаю, что Назарбаев прагматично экономически понимает, что это плюс для маленькой экономики. Вот взять балтийские страны. С одной стороны, у них кризис. А с другой стороны, многие прибалты нашли работу во Франции, в Италии… Если думать не о государстве как аппарате власти, не о режиме, а о людях – это плюс.
Вот у Америки общая зона с Мексикой и с Канадой… Платит за интеграцию всегда большая страна. По сути, Германия платит за Грецию. И в итоге это выгодно. Но казахи, как все нормальные люди, Путину не верят и потому опасаются интеграции, несмотря на ее выгоды. Они дорожат своей независимостью и не хотят с ней расставаться. Конечно, они понимают, что Путин построил крайне непривлекательную Россию. Ксенофобскую. Россию олигархическую, коррумпированную. Без суда нормального.
— И климат — говно.
— Безопасность под вопросом. Ничего такого грандиозно привлекательного, кроме больших денег в Москве и городах-миллионниках, – нету.
— А 85 процентов русских находят что-то хорошее в режиме! Ты вот зато недоволен.
— Я сейчас не про русских, а про казахов говорю. Да и то большие деньги заканчиваются в связи с кризисом. А у них тенге оказался гораздо тверже рубля.
— Обидно слышать такое.
— Но это так. Они вынуждены тоже будут тенге опускать, из-за падения рубля, а это плохо для простых людей, это ведет к обнищанию. Думаю, что это может вызвать антироссийские настроения.
Судьбы Украины
— А чем кончится вся эта история с Украиной? Куда ты, кстати, в свое время тоже наезжал и участвовал в тамошней политической жизни. В померанчевой революции.
— Там история очень драматическая. Чтоб понять, что там будет – надо понять, что Путину от них надо. Сперва диагноз поставить. Смотри – он, Путин, реальный личный враг Украины.
— С чего это вдруг?
— Первое – он испугался киевского сценария смены власти и не хочет его повторения в России. Он тратит много энергии на дискредитацию украинской революции. Называя ее фашистским переворотом. И второе: он безумно боится успеха Украины в случае ее выхода из кризиса и евроинтеграции. Потому что Украина как вторая по размеру страна бывшего СССР (после России) – даст русским пример, и они разрушат путинизм. Если русский человек узнает, что в Киеве зарплата больше, чем в Москве, а цены ниже… И при этом там безопасно…
— И климат лучше. И Днепр там шире Москвы-реки в черте столицы.
— Если люди это поймут – это будет конец путинского режима. И поэтому Путин, конечно, желает украинцам зла. И хочет, чтоб у них все провалилось.
— Ты думаешь, он испытывает человеческие чувства по отношению к украинцам?
— Да! Это вопрос его личной власти. Вот представь, что после реформ украинский учитель будет зарабатывать больше, чем его коллега в Ярославле! Путин не хочет этого допустить. Поэтому и идет война, именно для этого, а вовсе не за Донбасс, на который ему наплевать. Он же туда не шлет пенсии и зарплаты учителям и врачам. Там живут несчастные брошенные люди, которые ему поверили и думали, что там будет, как с Крымом. Но туда направляются только войска и оружие. Это как раковая опухоль, которая, по кремлевскому замыслу, должна уничтожить Украину. Он не украинофоб — нет, он интернационалист. Он воюет потому, что не хочет, чтоб европейская демократическая модель показала свою эффективность. Вот крымчане почему хотели в Россию?
— Получать российские пенсии.
— Конечно! Жить захотели лучше. Я их не осуждаю, это нормальное человеческое желание. Пенсия в РФ вдвое выше украинской. Что будет дальше? Чтобы поднять уровень дестабилизации в Украины, Путин, на мой взгляд, готов на глубокий экономический кризис в РФ. По моим сведениям, он сказал своим, людям из ближнего круга: «Готовьтесь к тому, что санкции продлятся 10 лет». Значит, он собирается еще 10 лет вести эту кровавую войну… У меня есть идея, которая обсуждается на Украине — и замалчивается тут. Суть идеи вот в чем. Поскольку минские договоренности не работают (беседа состоялась до встречи «нормандской четверки» в белорусской столице 12 февраля. — F), надо ДНР и ЛНР огородить стеной.
— Палестина?
— Да. Стены падают, Берлинская упала – но сейчас это единственный шанс для Украины. А это шествие пленных? Которых заставляли становиться на колени? Нельзя так унижать людей. Ненависть между русскими и украинцами – на его совести. Он будет сражаться с новой силой, поскольку он боится Гаагского трибунала. Вот как у нас в Ярославской области науськивают людей воевать в Донбассе? Говорят, что там американцы воюют.
— А против них — чеченцы! Как в Испании перед второй мировой.
— Мой прогноз такой: это всё надолго. Санкции ему неприятны, поскольку они стали одной из причин кризиса. Он считает, что зомбирование сильней холодильника. Он думает, что нашел точку G русского народа – Крым…
— То есть ты считаешь, что русский народ – это женщина?
— В общем, да… Я, дурак, зря спорил с «нашистами»: они же под гипнозом. А в таком состоянии человек слышит только гипнотизера.
Сеанс гипноза в Сочи. Далее — везде
— Я хочу тебе такую историю рассказать. Много лет назад, когда мы жили в Сочи, мама привела меня на выступление гипнотизера. В зале сидело 300 человек. Он им говорил: «Закройте глаза, откройте, глубже дышите, засните!» Люди засыпали, а я – нет. Я был маленький, и меня страшно удивляло, что вокруг сидят взрослые с закрытыми глазами — и засыпают… Я начинал их толкать, тех, кто близко сидел и спрашивал – что с вами происходит? Никакого ответа. Они кричали, поднимали руки, смеялись, плакали, вставали, когда он им приказывал. Он с ними что хотел, то и делал. Очень важно – на меня, когда я их дергал, они не реагировали. Они воспринимали только гипнотизера. Прошло 50 лет, и я вижу себя снова сидящим в этом зале…
— И опять люди выполняют команды гипнотизера! А тебя опять не слушает никто!
— Да. Я пытаюсь говорит с этими людьми, а они не слушают… И по этой причине я перестал общаться с «крымнашистами». В Ярославле такие есть, среди них попадаются и неглупые. Они ко мне нормально относятся, потому что видят: я там живу и занимаюсь реальными делами. Я им говорю: «Ладно, Крымнаш – а вы туда полетите? С семьей?» Нет. Потому что билетов не достать. «А знаете вы, что там цены выросли в два раза? А качество отдыха еще хуже, чем в Сочи? Так почему ж у вас такая истерика по поводу Крыма? К тому ж туда отправляют деньги, отнятые у нашего бедного Ярославля. То есть из бюджета». Они мне говорят – пошел на хер! Они же загипнотизированные, они меня не слышат!
— Их нельзя разбудить, пока гипнотизер не скажет им «вольно!»
— А инструментом гипноза является ТВ. Останкино опыляет этих людей и заменяет им файлы в головном мозге. ТВ — это психотропное оружие! Вводит людей в истерику. А как же их вывести из гипноза? В том случае в Сочи людей из этого состояния выводил сам гипнотизер. А еще они могут очнуться, если их сильно уколоть или ударить. Когда они проголодаются – то тоже, наверно, очухаются. В сегодняшней ситуации нужен какой-то свой инструмент разъяснительный.
— Канал «Дождь»?
— Да, только не в теперешнем его маргинальном виде. Как-то надо производить на людей впечатление.
— Вольные СМИ задушили…
— Ровно потому и задушили, что это был инструмент снятия гипноза. Нужно настоящее мощное СМИ! Такого нет. Это проблема. Надо думать над этим.
— Сейчас это, наверно, невозможно.
— Ну почему, есть интернет-радио. Люди ловят его по телефону…
Как перестать думать и потерять друзей
— Почему Россия заводит себе все новых и новых врагов? Это интересует казахов. Твое мнение?
— Мне кажется, дело в неадекватной самооценке.
— Кого?
— Русских. Всех! Они загипнотизированы вождем. Как ни странно, народ у нас играет пассивную роль. Им можно управлять. Лучше переформулировать вопрос: почему Путин всех своих соседей сделал врагами?
— Ну, и почему?
— Вот потому, что он неадекватно оценивает свою роль и роль России. Он откуда-то взял, что мы — образец нравственности, чести порядочности и приличия. Хотя это полная чушь. Что мы – пример для подражания. Вот отсюда и враги. Его внешняя политика, в том числе и на казахстанском направлении, – полный провал. Там же критерий успешности один – много ли у тебя друзей. Вот если у тебя друзей нет…
— Ну, что значит – нет? Танзания нас уважает, вон с Зимбабве прекрасные отношения. Это что, не люди? Может, ты расист?
— Да это отличные люди! Вот делегация Зимбабве была в Крыму, они рассказывали о своем опыте — как жить в условиях санкций и инфляции 150 миллионов процентов в год. Я был в Танзании! Они настолько поглощены своими проблемами, что сотрудничество с ними – дело очень экзотическое. Они приехали в Ялту и уехали – на этом сотрудничество и заканчивается. Даже армяне, которые загнаны в угол: с ними — и то отношения сейчас не очень, после убийства семьи в Гюмри(российским солдатом. — F). У нас же есть соглашение, что если наш военный совершит преступление на территории Армении, то судить его должны армяне…
— Ну, с Арменией — это попытка самоутверждения! Вон американцы своих военных никому не выдают, ну, а мы типа чем хуже. Думаю, такая логика.
— Лучше б он померился с американцами в экономике.
— Это нереально. Мы 12, что ли, процентов от их экономики.
— Да, в 8 раз мы меньше.
— А зато мы приблизительно во столько же раз больше Казахстана!
— У американцев нет таких договоров — вот они и не выдают. А у нас-то есть! А будапештский меморандум? Путин его растоптал! Ему показалось, что мы уже Америка!
http://forbes.kz/
