Наш собеседник Тойганбаев Адиль Еркинович, лидер Казахского национального конгресса, политик Родился 12 октября 1966 г. в Алма-Ате. Казах, потомок известного журналиста и общественного деятеля Айткеша Тойганбаева. В 1989 г. окончил энергомашиностроительный факультет Московского высшего технического училища им. Н. Баумана, по специальности «инженер-механик», затем продолжил образование в Лондоне. Кандидат экономических наук. Владеет английским языком. Занимается общественной деятельностью, руководит Экспертным центром национальной стратегии (Алматы, Казахстан). Женат. Супруга — дочь первого президента Кыргызстана Аскара Акаева, Бермет. Воспитывает двоих детей. Автор ряда публикаций в отечественных и зарубежных СМИ и книг: «Технология мечты» (2008 г.), «Демократия каждый день
Могли бы пояснить Ваше недавнее предложение о введении в Казахстане поста вице-президента. Чем продиктована такая необходимость?
Говоря кратко, мы предлагаем убрать вопрос преемничества из области закулисных интриг и поставить его на прямое народное волеизъявление. Второе должностное лицо в государстве должно избираться всеми гражданами, а не определяться в фаворитной гонке. Поэтому главная идея нашей инициативы — не введение в Казахстане новой должности, а непосредственное расширение народовластия. На этом следует делать главный акцент.
Вице-президентство не расширяет властную номенклатуру, так как предполагает перераспределение в его пользу полномочий уже существующих политических институтов. И с ним мы скорее привносим в нашу политику открытую альтернативность и соревновательность.
Как Вы оцениваете решение Нурсултана Назарбаева выдвинуть свою кандидатуру на предстоящих выборах президента? Как Вам кажется, насколько острой и интересной может стать предстоящая кампания по выборам президента. Возможны ли сюрпризы?
Кампания получается более скандальной, причем не от кипения страстей, а от намеренного вброса скандальности. Это оттеняет предсказуемый характер выборов. А также показывает, что существует циничный и ироничный подход к политике, что само по себе неплохо. Во всяком случае, намного лучше неумного подхалимства или неуместной восторженности.
Более принципиальным моментом, заявленным Назарбаевым, мне кажется объявление о предстоящей конституционной реформе. Эта тема назрела давно и с ней связаны большие надежды на обновление. У каждого — свои. Для меня и моих единомышленников главный приоритет — это переход к парламентской республике, к партийному парламенту, самостоятельно формирующему правительство на коалиционной основе. Мировая политическая классика на нашем национальном фундаменте.
Классика — парламентская республика?
Да, эта модель опытным путем доказала свои исторические преимущества. В нашем случае речь может идти сперва о парламентско-президентском варианте, и это был бы прогресс, если сравнивать с действующей системой.
А вице-президентство?
Вице-президентство — переходный сценарий, разом решающий несколько задач, снимающий существующие системные и психологические риски. Целью в любом случае остается полноценная Республика, то есть «общее дело», народное правление, а не чья-то единоличная власть.
К такому переходу надо относиться с исторической ответственностью. Этап жесткой президентской власти у нас имел свой смысл, свою неизбежность. И даже сейчас на повестке дня остаются задачи, решение которых оптимальнее в условиях директивного президентского правления: это языковая реформа и реформа образования. По обоим этим вопросам президент занят позицию, на мой взгляд, исторически ответственную. И в обоих случаях необходимы волевые решения, решения лидерского типа. Думаю, на этом необходимость сильной президентской власти в Казахстане будет исчерпана.
Еще в 2010 году вы выпустили книгу «Демократия каждый день», в которой отстаивали предпочтительность для нас парламентской республики. Получается, для вас она была очевидна уже тогда?
Это было очевидно и раньше. Ее предпочтительность просто объективна. Передовые государства, на стандарты которых мы ориентируемся — парламентские республики либо иногда парламентско-президентские республики, в которых наличие президента совмещается с сильной законодательной и регулирующей ролью парламента (как в Соединенных Штатах, например). Если эту линию продолжить, то к ней логично подключить и конституционные монархии (такие, как Великобритания и Нидерланды), которые, с поправкой на декоративную национальную экзотику — классические парламентские республики. Президенты тоже бывают, в варианте Германии, Италии, Израиля — но исполняют по большей части церемониальные функции и избираются парламентом. В сумме это практически все государства Европы и Северной Америки, Австралия, Новая Зеландия, Япония и Корея. Если кто-то сомневается в жизнеспособности парламентской республики в наших широтах, то есть и пример миллиардной Индии, классической парламентской республики.
Мы неслучайно перечислили лидеров. Страны, на пример и на опыт которых мы сознательно пытаемся равняться. Что касается президентских республик, то и их пример показателен. Например, Гондурас или Зимбабве. Или Уганда при Иди Амине или Гаити при Франсуа Дювалье. Могут сказать, это случаи исключительные. Возможно. Но они имеют место именно в президентских республиках. Значит, указывают нам на несовершенство ее модели.
Могут быть случаи узурпации власти в парламентской республике? Формально говоря, да. Есть один пример. Гитлер стартовал к диктаторству, будучи рейхсканцлером, то есть премьер-министром. Но само диктаторство закреплено было через обладание президентским статусом на референдуме 19 августа 1934 года. То есть и в германском случае нацистам всевластие дала президентская республика.
Европейский выбор — обходиться без президентов. Формальные президенты, как и конституционные монархи, не в счет. Их президентство не имеет ничего общего с неорганиченным по факту объемом полномочий, толкающим его обладателя к неадекватности. Ведь подобная власть — особенное испытание. Мы доверяем, получается, одному человеку практически функции абсолютного монарха. И можем только ожидать, насколько невосприимчивым к их чарам он окажется. Но монарх правит, сколько живет, для него это не проблема. А для абсолютных президентов, как мы видим, проблема возникает именно в том, сколько им править. Даже в американском варианте четверть своего срока избранный президент проводит в следующей избирательной кампании — наивно думать, что это не оказывает влияния на его политику.
Дело тут именно во времени, в тех самых «сроках». Даже если политик мотивирован не личными амбициями, а, например, масштабными реформами, в его голове всегда звучит обратный отсчет, он боится не успеть, не уложиться, прекрасно понимая, что для больших перемен нему не хватит его четырех (пяти, шести) лет.
Чем лучше парламент? Хотя бы тем, что сто человек обмануть сложнее, чем одного. И коллективная ответственность имеет намного меньшие психологические последствия.
Чем отличается премьер-министр парламентской республики? Тем, что он лидер команды и работает только в связке с ней. Теоретически он может быть политическим долгожителем, но не имеет таких прав на ошибки, которые есть у единоличных властителей. Президент, избранный на многолетний срок, может довести ситуацию до критической и утратить доверие избирателей задолго до истечения своего срока. Перед ними таких примеров масса. Уйти досрочно в отставку способен далеко не каждый, а практика импичментов в современном мире единична. Единична, оттого что сознательно запутана. Остается революция и силовой вынос из власти. Так и происходит. И это то, чего мы хотим? Я все к тому же: президентство — это провокация. Провокация против народа и против политика, в одинаковой степени.
Если ошибку совершает премьер, дело обыкновенно решается в рамках одного заседания одной из коалиционных фракций. Его просто меняют, часто на другого члена действующего кабинета. А иногда переформатируется коалиция. То же касается несправившихся министров: командные замены в правительстве — обыкновенная, рутинная процедура. Может, оттого эта схема жизнеспособнее на практике.
Оттого и такое название — «Демократия каждый день». Не раз в десять лет, а ежедневно работающая система обратной связи. И преимущество парламентской модели следует из ее способности защищать интересы избирателя, в конце концов, допуская его право на ошибку, но минимализируя ее последствия.
А есть, по-вашему, положительные примеры президентских республик?
Есть, но они другого рода. Президентская республика хороша и почти неизбежна там, где требуется исторический рывок, переходный период, цивилизационный слом. Там она даже имеет большие преимущества, способствует ускорению политических процессов и преодолению инерции. Хороший пример — Кемаль Ататюрк. Хотя в Японии или Индии справились с этой задачей и без авторитарной модернизации.
Президентские республики показали эффективность в тех странах, на которые до сих пор принято ориентироваться у нас — у дальневосточных «тигров». Даже Сингапур, при номинальном «премьерстве» Ли Куан Ю, больше отвечал нормам президентской республики.
Позитивное содержание такой модели часто исчерпывается сроком полномочий одного «модернизатора», дальше она легко может деградировать. И президенты очень часто отдавали себе в этом отчет, проводя радикальные политическихе реформы еще при всех имеющихся полномочиях. Как в случае Франко, Пиночета, Чон Ду Хвана. Двое последних даже стали жертвами собственного поставторитарного либерализма.
В нашей ситуации полноценный парламентаризм должен сложиться естественно. У нас есть для такого развития основания, это не просто благое пожелание. С одной стороны, критически не хватает гражданской активности. Осознания себя одним народом, готовности действовать сообща. Поэтому не сложилась партийная система, а та, что есть, вызывает скорее сожаление, чем желание в ней участвовать.
Но все же гражданская активность весенне проявляется, и настоящее неравнодушие неизбежно связано с ростом образования, открытости миру. Просвещение, как всегда, открывает путь к свободам, показывает их необходимость в жизни. Власть не дала пока четкого политического импульса, но действительно создала для него исторические предпосылки. Теми же инициативами с английским языком. Это важнее, чем форсировать создание многопартийности в условиях отсутствия гражданского общества. Такое кончается только фарсом.
Для всех — и для власти, и для народа — будет только лучше, если политические перемены не станут ни революцией сверху, ни революцией снизу, а произойдут максимально органично. Для этого и нужна цивилизованная формула переустройства казахской политики, включая и введение института вице-президентства, и расширение компетенции правительства, и перераспределение полномочий в пользу парламента, даже такого малопредставительного и малопродуктивного, как сейчас. Только опыт реальной ответственности даст возможность вырасти новым лидерам. На данном этапе нам необходим опыт президентско-парламентской республики. Полный отказ от президента, избираемого всем народом, не самая уместная идея на сегодняшний день.
Такое положение в общих чертах соответствовало бы стандартам Франции, где есть и независимая фигура президента, и полноценный парламент, и правительство, ответственное перед парламентом.
Сейчас много разговоров о том, что Казахстан готовятся к операции «Преемник» и что досрочные выборы это такой элемент пазла, конечным итогом которого должна стать трансформация президентской власти в парламентскую. Как Вы оцениваете такие точки зрения?
Как имеющие право на существования. Если смотреть объективно, от нашей власти мы не ждем сегодня более востребованных решений, чем такая реформа, о которой вы говорите.
При этом, естественно, должно быть проведено открытое обсуждение положительных и отрицательных сторон любых политических нововведений. Вице-президентство, например, соответствует логике «общего дела», а вот прямые выборы местных руководителей скорее разделяют, чем объединяют нацию, могут стать причиной локальных конфликтов. Опыт соседей во всяком случае говорит, что могут. Я бы выступал за сохранение всех составляющих унитарного государства, каким мы являемся. В любом случае, нам нужна конституционная реформа, прошедшая общественное обсуждение и получившая полноценные экспертные оценки.
Растет ли среди казахстанской элиты скептицизм по отношению к Евразийскому экономическому союзу? Как Вы сами оцениваете его будущее, к тому же звучат предложения о введении единой валюты ЕАЭС?
Растет не скептицизм, а честность оценки потенциала ЕАЭС. Народы, номинально его составляющие, за последний год не стали ближе. Это разительный контраст с первыми годами Евросоюза, его феноменальной гражданской и культурной объединительной активностью, а не просто дежурными саммитами политиков. Наши народы ничего не знают друг о друге. И хотя у нас есть российское телевидение, о нас и белорусах, об армянах и киргизах в Москве ничего неизвестно. Наш опыт культурного взаимодействия с советских времен — нулевой. И, главное, нам до сих пор не объяснили, почему именно эти народы формируют Евразийский союз? Только потому, что их сегодняшние руководители об этом договорились?
Что касается единой валюты. Не думаю, что Казахстан, жестко отказавшийся от ее введения на этапе формирования союза, изменит такую позицию сейчас. К тому же метод поддержки национальной валюты, вся логика построения банковского сектора в Казахстане совсем другие, чем в РФ.
Президент, выступая на съезде партии «Нур Отан», особо подчеркнул, что Казахстан должен идти по пути либерализации, но не форсировать демократические процессы. При этом он подчеркнул, что Казахстану отнюдь не чужды европейские ценности. Этот подход отличается от того, что сейчас активно внедряется в сознание людей в РФ, где Запад становится воплощением зла. Как Вы считаете, не хотел ли глава РК таким образом показать, что Астана не намерена, несмотря на внешнеполитическую конъюнктуру сворачивать с выбранного цивилизационного пути?
Назабраев повторил свой тезис о нашей близости к разным культурам, но такая близость, если она близость к разным, неизбежно предполагает и равноудаленность. Так и с либерализацией: она у нас провозглашается, но в неспешном темпе. Это особенность стиля нашего президента, который напоминает о необходимости выдерживать сложный баланс, сохранять равновесие. Возможно, эта неспешность и размеренность сохранили нас от политических перегрузок. Казахстан не самый опытный в мире канатоходец, конечно, да еще с негабаритным багажом в руках. А возможно, стабильность у нас значительно переоценена как ценность, и это обесценивает прочие приоритеты, такие, как скорость развития и слома имеющейся инерции. Что касается оценки постсоветской эпохи, назарбаевского стиля, то здесь окончательный вывод только за народом и это вопрос не сегодняшнего времени.
Но Вы склонялись бы к другому стилю?
У меня от нашей политики постоянное ощущение, что мы значительно и драматически запаздываем.
Как Вы оцениваете пять задач, поставленных президентом перед Казахстаном на съезде партии «Нур Отан»?
У меня такое ощущение, что я только что ответил на этот ваш вопрос…
Как Вы считаете, возможна ли существенная кадровая чистка после проведения президентских выборов. Новые очерченные задачи достаточно сложные, может ли президент вновь встряхнуть свою команду, чтобы привести в тонус заметно сдавших в активности чиновников? Возможны ли перестановки в правительстве? Каков Ваш прогноз?
Было бы ошибкой свести все возможности момента к очередной перетасовке властной команды. Тогда лучше было бы вообще не поднимать тему реформ. Ведь проблема совсем не в том, чтобы кого-то встряхнуть, или вытряхнуть. Она в том, чтобы были системные изменения. И здесь нужна воля нации: не подглядывать из-за угла, кто кого и на каком посту сменит в правительстве, а требовать своих собственных перемен. В том числе и требовать конкретных фамилий на конкретные министерские посты. Это, впрочем, и называется — парламентская республика. Народ становится сувереном тогда, когда перестает быть сторонним наблюдателем.
Каковы перспективы Казахстана стать серьезным переговорщиком в разрешении украинского кризиса и каких результатов Астана уже достигла в этом направлении?
Подобный миротворческий запрос существует, что подтверждается визитом Назарбаева в Киев, консультациями с Евросоюзом, и, конечно, нынешним доверительным характером отношений с Москвой. Наша главная возможность — отойти от общепринятого понимания миротворчества как посредничества в организации переговоров противников. Нужно многое, кроме простой способности усадить их за один стол. Казахская философия мира, экспорт стабильности способны стать более эффективным инструментом, чем миссия ООН. Во всяком случае, в наших широтах.
Как Вы считаете, будет ли Казахстан пытаться уходить из под российского зонтика в сторону других мировых игроков, на фоне ухудшения ситуации в России, вызванного западными санкциями?
Вопрос приоритетного партнерства с Россией точно и неизбежно будет подниматься в случае любых вариантов преемничества. Более того, на линии Астана-Москва вопрос этот будет определяющим для всего спектра отношений. Руководство РФ рассматривает политическую лояльность соседних режимов как первоочередную необходимость. Все прочие элементы сотрудничества, прагматические аспекты, военные возможности, экономические выгоды — все это далеко позади от первой позиции. Особенно в связи с западными санкциями.
Я думаю, возможности нашего сотрудничества с Россией не только не исчерпаны, они даже не раскрыты еще в полной мере. Но решаться этот вопрос будет не кулуарно, любое долгосрочное решение должно стать по справедливости оцененным со стороны гражданского общества. И оцениваться должны не лозунги, а наши реальные преимущества в подобных союзах.
И могли бы дать прогноз – как будет происходить трансформация системы власти в Казахстане от президентской к парламентской – через операцию «Преемник» или через проведение институциональных реформ?
Любой вариант, меняющий фамилии, а не в целом политическую систему, станет реформой самой власти. Одной только власти, но не всей страны.
