[:ru]
Эксклюзивное интервью одного из лидеров российской оппозиции Русской службе «Голоса Америки»
Российская оппозиция ищет новые способы привлечения сторонников и активизирует уже имеющиеся. В то время, как «крымский фактор» начинает ослабевать, и популярность Кремля падает на фоне стагнирующей экономики и ограничительных законов, основатель Фонда борьбы с коррупцией Алексей Навальный проводит встречи в крупных городах, где рассказывает про свои общественные инициативы – «умное голосование» и «профсоюз Навального».
Русская служба «Голоса Америки» поговорила с известным российским борцом с коррупцией о важных годовщинах и его новой стратегии.
Данила Гальперович: В эти дни публикуется много аналитических материалов о цене, которую Россия заплатила за Крым, аннексировав его 5 лет назад. Как вы считаете, какова эта цена, и каков итог этой аннексии?
Алексей Навальный: Этот итог можно характеризовать очень просто: Путин ради укрепления личной власти пожертвовал интересами огромного количества людей. Итоги пятилетия можно прочитать в отчетах Минэкономразвития России: реальные располагаемые доходы населения падают шестой год подряд. Вот, собственно говоря, это и есть то, что сделал Путин: на какой-то срок он укрепил рейтинг своей личной власти, но страна заплатила за это довольно высокую плату, заплатила вследствие того, что он полностью свернул всю внутреннюю политику в пользу внешнеполитических авантюр, которые как начались в 2014 году, так и не заканчиваются до сих пор. У нас до сих пор каждое телешоу в стране либо об Украине, либо об Америке, чаще всего 80 процентов – Украина, 20 процентов – Америка, а Россию больше не обсуждает никто. Была Украина, была Сирия, была Центральноафриканская Республика, а сегодня я читаю про то, что, оказывается, политтехнологи Пригожина ездили еще и на Мадагаскар. То есть, российская власть и лично Путин занимаются всем, чем угодно, за исключением, собственно говоря, Российской Федерации. И плата за это именно такая: у нас здесь просто все разрушилось и развалилось окончательно, но зато значительная часть населения страны дико возбуждена по поводу внешней политики и находится в этих внешнеполитических галлюцинациях.
Д.Г.: Еще одна годовщина сейчас – это год, прошедший с президентских выборов 2018 года в России, к участию в которых вы так и не были допущены, несмотря на мощную общественную кампанию. Это общественное движение, несмотря на его размах, так и не убедило российскую власть в том, что вас надо зарегистрировать в качестве кандидата в президенты. Есть ли какие-то уроки той кампании, которые вы вывели за этот год?
А.Н.: Мы делали все совершенно правильно, но, очевидно, не доработали, поскольку все-таки они не допустили меня до выборов, и нужно было стараться еще больше, еще сильнее. Я думаю, что многие из тех, кто тогда не откликнулся на наш призыв к «Забастовке избирателей», сейчас пожалели об этом, и какие-то их иллюзии окончательно развеялись. То, как были проведены те так называемые президентские выборы, еще раз показало, насколько сворачивается пространство легитимного процесса. И они стремительно, уже после этих выборов, еще больше его свернули — сократили полномочия наблюдателей, убрали видеокамеры. Сейчас будут внедрять электронное голосование, которое еще меньше поддается контролю. И несмотря на то, что мы продолжаем заниматься выборами, и у нас сейчас есть стратегия «умного голосования», и, безусловно, электоральным процессом вообще нужно заниматься, реальная политика находится вне зоны электоральных вещей.
Д.Г.: Да, сейчас в соцсетях идет обсуждение того, что вы назвали «Профсоюзом Навального». Это тоже урок выборов 2018 года, та самая реальная политика вне электоральной зоны?
А.Н.: Безусловно, это прямое следствие моих поездок по стране. В общем-то, у меня и не было никаких иллюзий вроде того, что оппозиционеры – это только некие богатые хипстеры со стаканчиками кофе. Но эти все поездки и разговоры с людьми просто еще раз доказали мне, что сторонники оппозиции – это бедные люди, хотя иногда тоже со стаканчиками кофе. Это нормальные люди, у которых нет ни малейших перспектив, которые как бы тяжело не работали у себя в регионах, или даже в Москве или в Санкт-Петербурге. Над ними тот же самый «стеклянный потолок», который упоминается сейчас при обсуждении прав женщин. Вот у любого гражданина России есть этот «стеклянный потолок» в 50 тысяч рублей, и ни в одном городе, даже в столице субъекта федерации, ты никогда не будешь получать больше. Я увидел и поговорил лично с тысячами людей, которые политически совершенно с нами, но при этом они находят странной российскую оппозиционную традицию, согласно которой, ты должен выступать за демократические и правозащитные ценности, но не должен говорить об экономических правах, должен стесняться говорить о растущем неравенстве, стесняться требовать повышения заработной платы. И в этом смысле «Профсоюз Навального» – это такой манифестационный жест. Мы должны переучредить российскую оппозицию, сделать ее похожей на нормальное политическое движение по образцу Европы или США, где люди могут весьма органично говорить одновременно и про политические свободы, и про необходимость роста минимальной заработной платы. Мы не делаем свой «карманный профсоюз», но мы помогаем действующим профсоюзам, даем им информационную, юридическую, политическую поддержку. Они должны играть важную роль, и они будут ее играть. На самом деле, действия профсоюза сейчас – это гораздо больше политика, чем действия любой политической партии.
Д.Г.: Теперь уже традиционный вопрос в наших с вами интервью: насколько сейчас высок уровень давления российской власти на вас и ваших сторонников?
А.Н.: Всегда есть какой-то прессинг, это постоянная ситуация. К нам ежедневно приходят судебные приставы, которые приносят различные требования о том, чтобы мы удаляли какие-то видеоролики, удаляли наши материалы из интернета. Они возбудили уголовное дело против прежнего директора Фонда борьбы с коррупцией (Романа Рубанова – Д.Г.), и я не сомневаюсь, что и против нынешнего директора ФБК (Ивана Жданова – Д.Г.) возбудят. У нас всегда есть несколько текущих сфабрикованных дел в отношении наших сторонников в регионах, против руководителей наших штабов. Каждый день у нас есть какие-то обыски. Это для нас часть ежедневной жизни. Безусловно, сейчас по стране в целом прессинг значительно вырос, но для нас он каким был, таким и остался, потому что уровень давления в отношении нашей организации всегда существенно выше, чем в среднем на политическую деятельность вообще.
Д.Г.: И обратный вопрос: вы судитесь с российскими властями в Европейском суде по правам человека, каковы результаты?
А.Н.: Эти дела идут, но справедливое правосудие тем и характеризуется, что на него никак нельзя влиять. Да, мы хотели бы, чтобы наши дела были рассмотрены быстро, но они рассматриваются довольно медленно, как и все остальные. Мы абсолютно уверены в нашей правоте по каждой жалобе, и мы выигрываем эти жалобы, но это довольно медленный процесс. Тем не менее, Европейский суд по правам человека – единственная судебная инстанция, которая выносит решения в нашу пользу.
Д.Г.: Недавно исполнилось четыре года со дня, когда был убит Борис Немцов. Уже две международные организации – ОБСЕ и ПАСЕ – готовят доклады об этом убийстве, многие страны призывают найти заказчиков и организаторов этого преступления. Конгресс США также потребовал от исполнительной власти страны сделать такой доклад. Как вы считаете, эти инициативы могут повлиять на российское общественное мнение, и насколько они важны?
А.Н.: С одной стороны, это, безусловно, важно, с другой — я вижу здесь много каких-то ритуальных действий вместо конкретики. Давайте честно скажем, что участие в этом убийстве ближайшего окружения Кадырова доказано: участие Делимхановых — это доказанный факт, он есть даже в материалах этого уголовного дела. Здесь нет никаких сомнений. И нет никаких сомнений в том, что Кремль, может, и не заказывал убийство Немцова, а это сделал Рамзан Кадыров, но Кремль и Путин лично сделали все возможное для того, чтобы правосудие не совершилось, чтобы не было нормального судебного разбирательства и нормального следствия. Не был допрошен сам Делимханов, не был допрошен Золотов, и так далее, и так далее. Все это спустили на тормозах, Кадырова выгородили, и сделал это лично Путин. Я бы предпочел, чтобы западные страны вместо того, чтобы проводить какие-то расследования, занялись конкретикой. Например, есть Рамзан Кадыров — да, нет решения российского суда о том, что он заказывал убийство Немцова, но есть очень веские основания предполагать это. Он попадает под антиотмывочное законодательство, уже находясь под санкциями. Все отлично понимают, что есть огромное количество его коррупционных денег, и они расположены на Ближнем Востоке. Ну, так давайте эти деньги искать – есть много людей вокруг Кадырова, про которых понятно, что это держатели его денег. И это не только чеченцы — это и русские, в том числе и сидящие в Москве. Я бы крайне высоко оценил какие-то шаги в эту сторону. Насколько я понимаю, была недавно принята резолюция о намерении искать деньги Кадырова в ОАЭ и Саудовской Аравии. Ну, так нужно не намерение, а нужно уже просто найти их.
Д.Г.: Публикации о вашей якобы встрече с Евгением Пригожиным, которого называют «поваром Кремля» — зачем это все было, как по-вашему? Это запугивание – за Пригожиным ведь, как считается, стоит некая темная вооруженная сила?
А.Н.: Во-первых, не «считается», что за Пригожиным темная сила — за ним и есть темная сила. У нас в Фонде расследователь Любовь Соболь опубликовала первые самые материалы про Пригожина и его картели, которые он делал с Минобороны. На ее мужа напали, вкололи ему шприц в ногу, он потерял сознание около подъезда. И теперь за ней ежедневно – я сам это с изумлением наблюдал – каждый день ходят какие-то трое, которые постоянно ее снимают на телефон. Даже я с таким никогда не сталкивался. Да, за мной ходят оперативники, полицейские, но они идут с соблюдением каких-то правил конспирации, они хотя бы делают вид, что они от меня прячутся. А за ней ходят довольно нагло.
Безусловно, это запугивание.
Во-вторых, для чего Пригожин устраивает весь этот цирк с «инсайдами» о том, что я с ним встречался? Это тоже более-менее понятно. У него большой и разнонаправленный бизнес, но, насколько мы понимаем, он в целом делится на две части. Есть часть, где он выступает подставным лицом или, как это называют, где он «фронтует»: выигрывает коррупционный контракт у Министерства обороны, обналичивает огромные деньги и финансирует все операции, которые происходят в Сирии, на Мадагаскаре и еще где-то. А есть часть бизнеса, на котором он лично зарабатывает себе деньги, она связана с поставками продовольствия в детские сады и школы. Это очень большой бизнес, десятки миллиардов рублей, ведь нужно помнить, что Москва – один из крупнейших городов Европы. И он монопольно поставляет питание во все госучреждения, а со следующего года хочет поставлять еще и в больницы. Расследование о массовом отравлении детей в детских садах, которое сейчас ведет та же самая Любовь Соболь, может серьезно ударить по его бизнесу. Он просто пытается отвлечь внимание публики от этого всего, потому что не хочет иметь дела с десятками тысяч родителей по всей Москве, которые боятся, что их детей отравят. Поэтому он вынужден для пиара каким-то образом реагировать, и реагирует в своем стиле.
Д.Г.: Вы только что опубликовали расследование о недвижимости одного из близких к Владимиру Путину людей, бывшего сотрудника КГБ и главы корпорации «Ростех» Сергея Чемезова. Судя по вашим данным, там не буржуазная, а даже какая-то феодальная роскошь, которая должна была бы вызвать сильные чувства у тех бедных людей, о которых вы раньше говорили в этом интервью. Но этой общественной реакции нет, она есть лишь среди политически активных и оппозиционно настроенных россиян. Это потому, что в России нет общества, или оно есть, но считает такие факты чем-то обыденным?
А.Н.: В России есть общество, и общество не считает это обыденным. Но в России, к сожалению, есть выученная беспомощность в смысле коррупции. Все знают вокруг, что российская власть и Путин лично – это страшные воры. Даже сторонники Путина знают, что он и люди вокруг него — воры. Но они оправдывают это какими-то другими вещами, говорят: «Пусть они страшные воры, зато их боятся американцы», и всякие другие глупости, которые они повторяют. Просто Путин сидит у власти почти 20 лет, и из этих 20 лет, как минимум, начиная с 2005 года, идет просто бесконечная коррупция. Даже раньше, начиная с 2002-2003 годов, огромное количество нефтедолларов разворовываются и превращаются в эти потрясающие замки и дворцы. Люди, к сожалению, привыкли к бесконечным фактам этой феодальной роскоши. Мы рассказываем людям: «Вот, знаете, у них квартиры-то уже не по миллиарду рублей, не по два, а по пять миллиардов!» А люди поднимают бровь и говорят: «Ну, да». Но в целом все отлично понимают, что ближайшее окружение Путина – это долларовые миллиардеры, и одни из самых богатых людей в мире.
Д.Г. Вы в самом начале сказали о некоем «умном голосовании», назвали это новой стратегией. Расскажите, пожалуйста, в чем она состоит.
А.Н.: Да, стратегия называется «умное голосование», мы ее будем продвигать и впервые тестировать на ближайших выборах, которые пройдут в сентябре в нескольких регионах, всего около двадцати регионов. Она связана с тем, что мы понимаем — нас на выборы, в основном, не пускают, но, тем не менее, хотим участвовать так, чтобы наносить максимальный политический ущерб «Единой России», даже методом голосования за людей, которые нам не близки, а иногда даже и противны. Безусловно, с нами спорят и говорят – вы проголосуете за коммунистов или за «Справедливую Россию», а это та же самая «Единая Россия». Мы такое мнение понимаем, но, тем не менее, важно проводить демонополизацию политики. Пусть лучше эти региональные законодательные собрания принадлежат трем колоннам партии власти, чем одной колонне – «Единой России». Специфика будет в выборах в Москве и Санкт-Петербурге, где есть огромное количество сторонников оппозиции. Здесь, безусловно, можно побеждать, и мы попытаемся с помощью этого «умного голосования» убедить людей голосовать кумулятивно, то есть точечно концентрировать свои голоса за конкретных кандидатов для того, чтобы дать им возможность победить, а не распылять голоса, как это обычно происходит. Обычно тут люди голосуют так: они понимают, что человек не победит, у него нет шансов, но он приятный кандидат, идеологически он близок, поэтому ты проголосовал за него, он получил 5 процентов, и соседний с ним приятный тоже получил 5 процентов, и еще соседний приятный получил еще 5 процентов. Наша идея – давайте проголосуем за менее приятного, но такого, который может получить 35 процентов и выиграть.
[:]
