Есть страна, далеко на Западе, в которой все еще, в ходе национальных парадов, солдаты обряжаются в костюмы шестнадцатого столетия. С плюмажами и перьями на касках. Там все еще отдают предпочтение чаю перед обычными напитками. Там сохраняется монархия, с ее институтом престолонаследия.
И в тоже время, люди в той стране живут хорошо, шагая в ногу с XXI веком. Держава эта называется Англией. А народ, придерживающийся своих традиций – англичанами.
Досадно, что у нас не так. И вдвойне досадно, что некоторые наши казахи, идя на поводу у разного рода религиозных сект, с легкостью предают и свои национальные традиции, и национальный язык, и свою нацию. Вот об этом наш разговор с моим собеседником, политологом Азимбаем Гали.
С.М. : Вы, наверное, слышали о ситуации, сложившейся вокруг Даурена Куата, главного редактора сайта «Абай.кз». У них на сайте была опубликована статья, и кое-что, сказанное про ислам, не устроило руководство электронного издания «Казайтыс». После чего на «Казайтысе» появилась статья, направленная против Даурена Куата, в которой ему выдвинули ряд обвинений, в том числе сотрудничество с властями, якобы благодаря которому он выигрывает тендеры.
В свою очередь Даурен ответил, что эта статья не его, а все, сказанное там, является личным мнением автора. На этом конфликт вроде бы был исчерпан.
Но тут приходит письмо от имени редактора сайта «Казайтыс» в недопустимой тональности, с угрозами в отношении самого Д. Куата и его семьи, вплоть до того, что его дочерей сделают проститутками и т.п. Многие казахские средства массовой информации выступили по этому поводу (газета «Туркестан», сайт Masa.кz, портал Ұлт тагдыры и др.), обвинив «Казайтыс» в том, что он организован и финансируется вахаббитами, и не лучше ли им было вообще помолчать.
Вот такой случился громкий скандал в среде казахских СМИ. А что Вы можете сказать по поводу деятельности радикальных исламистских течений вообще, и в нашей стране в частности?
А.Г.: Я думаю, что у нас в стране продолжается период возрастания религиозности в обществе, увеличивается количество клириков, количество мечетей. Наше религиозное духовное Управление придерживается линии политической поддержки «традиционного казахского ислама».
Вместе с тем, наблюдается трансформация нашего традиционного ислама в арабский ислам, которому он начинает уступать свои позиции. То есть традиционные казахские представления об исламе заменяются иными представлениями. Сегодня наблюдается тенденция ухода казахской версии ислама в прошлое, а на его место приходит арабо-мусульманский ислам.Это приводит к заметным изменениям в тональности ислама в Казахстане. Это первое.
Второе. В ряде арабских и мусульманских стран наметилась тенденция кризиса в исламе. В принципе, вероучение не меняется, а усиливается стремление к созданию государств с религиозной ориентацией.
Вместе с тем часть городского населения выступает против клерикизации общества и государства. Так происходит сегодня в Египте, Турции, Пакистане. Мы видим, что общество не готово приветствовать клерикализацию, дальнейшую исламизацию, как минимум в перечисленных государствах.
С.М.: Я бы не стал относить салафитов к какой-нибудь умеренной ветви или течению ислама. Это скорее всего радикальное направление в исламе.
А.Г.: Я думаю, что фундаментальный ислам, и салафитский ислам, и присутствие организации типа «братьев-мусульман» являются крайне недопустимой трансформацией ислама, его опасной формой.
С.М.: Я замечаю, что граждане во многих странах не приветствуют салафитское течение, ваххабизм…
А.Г.: К примеру, в Казахстане не приветствуется ни салафитский, ни фундаментальный, ни арабский ислам, предполагается, что это будет казахский ислам. Но вместе с тем, мы видим очень быструю трансформацию традиционного ислама в Казахстане в универсальный ислам, когда по многим признакам уже видно явное отличие от традиционной казахской версии ислама.
С.М.: Давайте определимся в понятиях. Когда мы говорим традиционный казахский ислам, то это, по сути, означает более приемлемый для казахов ислам? Сообразующийся с нашим образом жизни.
А.Г.: Я приведу некоторые различия традиционного казахского и арабского ислама . Арабский ислам исчитает, что хоронить усопшего надо, как минимум на второй день, а казахи хоронят на третий. Казалось бы, какая разница, но это не соответствует казахской традиции. Сейчас уже многие казахи хоронят усопших на второй день. Через некоторое время будут хоронить в день смерти, а если арабский ислам будет наступать, то начнут хоронить, пока тело еще не остыло.
С.М.: Будем говорить, что пока еще казахи придерживаются традиционного ислама. Согласны?
А.Г.: Да, но уже наблюдается уступчивость, принцип молчаливого согласия с арабским исламом. Потом, как мне известно, только казахи и кыргызы едят конину, в остальном мусульманском мире конину не едят. Думаю, следующие поколения будут уступать арабскому исламу и откажутся от конины.
В целом, ислам у нас в Казахстане арабизируется. Много стало проповедников, которые спрашивают, «почему в это время Вы не в мечети, Вы что, Бога не боитесь?». В принципе они, конечно правы, но может произойти усиление социального контроля религиозной паствы над остальной частью мусульманской уммы. Ты должен будешь отвечать, почему в мечети идет намаз, тебе уже 60 лет, а ты в это время идешь по улице мимо мечети.
Далее, этот процесс будет идти 7-10 лет. Потом, на следующем этапе будет наблюдаться период подъема, повышения уровня религиозности в обществе, так сказать, усиления массовости. Но затем могут наблюдаться некоторые кризисные явления. Поведение отдельных клириков, мулл, какие-нибудь скандальные, аморальные истории, явления вроде коррупции, разочаровывающие паству, могут всплывать и обсуждаться в печати. То есть клирики могут стать объектом критики в обществе, а светская часть общества займет более активную позицию.
Это мы видим сегодня в Турции. В Пакистане население проголосовало за светские партии. То же самое наблюдается и в Египте. Там ситуация, конечно, противоречивая, но, тем не менее, очень много городской молодежи, представителей среднего класса имеют, я бы сказал, антиклерикальные настроения. Критические светские настроения очевидны.
То же самое мы наблюдаем и в Турции. Хотя там победила партия «мягкого» ислама, тем не менее, у городского населения наблюдаются светские движения явно нерелигиозного характера, некий критицизм в отношении религии.
С.М. : Я бы хотел в качестве примера назвать Иран, где сейчас очень большое влияние имеет партия феминисток, и пример Туниса, где во главе с женщинами идут процессы в сторону движения к светскости…
А.Г.: То же самое и в Саудовской Аравии. Сегодня наблюдается некоторое «уставание» и критицизм в отношении клерикальных настроений. Хотя эти явления нельзя назвать массовыми, очевидными. В Саудовской Аравии, в Иране они не столь очевидны.
С.М.: Я думаю, что у нас тоже есть такие вещи. Вот эта дискуссия вокруг Даурена Куата показала, что общество встало на сторону Даурена, а не радикальных клерикалов.
А.Г.: То есть никто не отрицает ислам, не против ислама. Люди против чрезмерного, нарочитого клерикализма…
С.М.: Да-да, есть угрозы, это беспредельный клерикализм…
А.Г.: Нарочитый клерикализм встречает в обществе противостояние. Но это еще не тенденция, лет через семь могут появиться антирелигиозные настроения…
С.М.: Азеке, я думаю, что мы будем иметь как нарастание, так и отрицание религиозных настроений. Были же взрывы в Актау, Атырау, когда подрывались шахиды. И население это не восприняло с положительной стороны.
Я хочу сказать в заслугу нашему Духовному управлению мусульман Казахстана. Так, они, на последней дискуссии, которую они проводили с салафитами, получившей широкую огласку, наголову разбили своих оппонентов. Это показывает, что в ДУМК есть просвещенные религиозные деятели, которые охотно вступают в дискуссии с салафитами, и высвечивают обществу их заблуждения. То есть выявляется, что население смотрит на салафитов, как на заблудших, но и они на нас смотрят, как на заблудших.
А.Г.: Разумеется, фундаментальный ислам у нас отвергается без каких-то оговорок. Но вместе с тем наступление арабо-мусульманского ислама поддерживается в сторону уступок от традиционного казахского ислама.
Почему традиционный казахский ислам отступает? Потому что нет казахского фундаментального понимания ислама. Что это означает? У нас нет улемов — ученых, нет специалистов по казахскому шаригату. Я не собираюсь вносить какой-то там раскол, выдумывать казахский ислам. Но у нас нет религиозных больших авторитетов, теоретиков. Нет канонизации, фундаментализации казахской версии ислама. Я не собираюсь делить единый ислам, но должно быть казахское понимание ислама.
Иначе универсальный ислам полностью поглотит казахский традиционный ислам. Тогда мы будем хоронить усопших в день смерти или на второй день, откажемся от конины, забудем запретные в фундаментальном исламе слова «аруах» и «тәңір». Одновременно с этим я против возвращения к тенгрианству, с его культом аруахов, возврату к доисламским верованиям…
С.М.: Но это было нашей особенностью…
А.Г.: Да, это было нашей особенностью. Но казахский ислам в научном, теологическом плане не разработан, у нас нет ученых-теологов, чтобы показать: по-казахски вот это правильно, вот это допустимо. Ведь арабский ислам он очень разный, есть вещи, трудно воспринимаемые казахами. А через универсальный ислам мы фактически сдадим все позиции казахского традиционного ислама.
С.М.: Давайте поговорим о поклонении арухам – духам предков. Я не думаю, что здесь все упирается в улемов или имамов. Полагаю, что здесь важен опыт нации. Мы аруахов никогда не забывали, ни в советское, ни в досоветское время. А улемов у нас в советское время вообще не было, по определению.
Если говорить о национальной духовности, то необходимо защищать ценности нашего традиционного ислама. К примеру, салафиты считают, что надо отказаться даже от родной матери, если она не воспринимает каноны твоей веры…
А.Г.: Речь идет о сохранении традиционного казахского ислама. Для этого надо, чтобы наши казахские исламские клирики знали историю, литературу казахского народа, основы казахской духовности, нужны теологи, специалисты по казахскому шаригату. Или нам придется уступить арабскому исламу, сделать все, как у них. А это означает изменение духовного микрокосма казахов.
С.М. Чего бы очень не хотелось. Я думаю, что нам это ни к чему.
А.Г.: Казахская духовность появилась не вчера. У нас есть национальное духовное и культурное наследие. Наши казахские философы должны вместе с нашими религиоведами, улемами, которые будут, если их нет пока, разработать основы казахского понимания традиционного ислама. К примеру, разработать и утвердить, какие должны быть традиции, через сколько дней хоронить и т.д. Иначе все придется пересмотреть, сделать, как у арабов.
А иначе, как говорится, шаг влево – шаг вправо будет считаться отходом от ислама. То есть мы будем срисовывать арабский ислам. И тогда в один день мы запретим музыку, затем последует запрет рисовать портреты и изображения людей, потом еще что-нибудь другое. То есть придем к фундаментализации, талибанизации.
Далее. Не знание казахского языка привело к тому, что люди, рекрутированные в различные фундаментальные салафитские организации, как правило, это люди, отрицающие казахский язык, казахскую духовность.
С.М.: Да-да, согласен.
А.Г.: Мы оказались не принципиальными в вопросе государственного языка. Хотя, казалось бы, при чем здесь казахский язык и фундаментализм ? А вот при чем. Когда тебя лишают родного языка, говоря, что есть только один «правильный» язык, на котором читаются молитвы. Это созвучно фундаменталистскому пониманию ислама.
С.М.: Азеке, тогда давай особо подчеркнем, традиционный ислам и казахский язык – они связаны между собой, да?
А.Г.: Да, они связаны, казахская духовность, казахский язык, казахская литература…
С.М.: Продолжу мысль. И оказалось, что в Казахстане связаны между собой салафизм и русский язык, да? Обычно, кто не знает казахского языка…
А.Г.: … он ближе к салафизму.
С.М.: И салафизм сам по себе стал у нас русскоязычным. То есть, отрицая национальные каноны, государственный язык…
А.Г. … и вообще казахскость, отрицание казахской государственности приводит к утверждению, что нет государства Казахстан, есть часть исламского мира, халифата.
С.М.: Все это приводит к очень негативным последствиям…
А.Г.: Мы как-то и что-то упустили, думали, что движемся к каким-то там мировым, универсальным ценностям, а получилось, что дали дорогу салафизму и исламскому фундаментализму.
С.М.: Будем говорить, что арабский ислам подвигает нас к радикализму…
А.Г. : …да, сближает, делает конфликт неизбежным.
С.М. Да-да, согласен.
А.Г.: Потому что мы теряем одно, другое. Завтра нам скажут, зачем резать лошадь на мясо, я не буду вместе с тобой сидеть за одним столом. Я не пойду на могилу отца, зачем туда ходить, ведь до бога расстояние везде одинаково, там только прах лежит. А казахи ведь посещают мавзолеи, считают, что нужно посещать места захоронений родных и близких.
С.М.: Мы должны разъяснять культ почитании я аруахов. Ведь жертвоприношения делаются для бога, чтобы аруахам было хорошо на том свете.
А.Г.: Но нужно это все канонизировать. Иначе нам придется в один день все запретить, нам скажут, что это доисламские представления, уловки «черных» мулл. Не нужно ходить к могилам, строить надгробные сооружения, не нужно ас (тризна, поминки) устраивать, так как это расход средств…
С.М.: Да-да, похоронить, как собаку…
А.Г.: …Скажут, что нужно делать только те вещи, которые угодны в универсальном, фундаментальном понимании. Это нельзя, то нельзя, третье нельзя делать, нельзя произносить слова «аруах», «тәңір», потому что это доисламские понятия.
Вообще, для меня религия – это не только путь в рай, но и наследие, мое материальное и нематериальное наследие. Примерно то же самое, что и моя национальность…
С.М.: …Один из атрибутов национальности.
А.Г.: Да, моя национальная традиция – дәстүр, по-арабски – конституция, нечто неизменное.
С.М. : Азеке, давайте теперь посмотрим вот на такой аспект. Все эти общества радикальных исламистов не построили ни одной хорошей государственности. В принципе, все это отход в 14-е столетие, или там в 7-й век.
А.Г.: Это разрушение, я не знаю, они придут в 14 век или еще куда-то, но это точно приводит к гражданской войне. Я, например, против режима Башара Асада в Сирии. Я знаю, что сунниты воюют против диктаторского режима небольшой группы шиитской элиты. Но при этом фундаментальный суннизм привел к тому, что одна часть Ирака воюет против другой части Ирака. Они все арабы – 55% шииты, 45% сунниты. Идет кровопролитная гражданская война. И это не 14-й, и не 15-й век, это начало 21 века. Люди воюют современным оружием. Народ гибнет, а страна разрушается. Это даже не путь в Средневековье, а полная разруха.
С.М.: И теперь посмотрим на проект «традиционализм плюс модернизация», то есть восточные ценности плюс западные технологии. По этому пути прошли Япония, Южная Корея, Малайзия, Сингапур.
А.Г.: Малайзия – это удачная исламская версия. Саудовская Аравия, я считаю, тоже удачная версия. Монархия – для арабов традиционная вещь. Для арабов – это арабская традиция, пусть даже в вахаббитском формате. Но это нормально для Саудовской Аравии. В свое время вахаббизм там возник как национально-освободительное движение против турецкого владычества. Они пересоздали национальное государство и живут достаточно хорошо, и прогресс у них есть. Так же и Объединенные Арабские Эмираты и т.д. Много хороших моделей есть.
Но дело в том, что арабская модель для казахов не подходит. Я считаю, что нужна деколонизация не только остатков российского колониализма, но и недопущение чужих духовных стандартов в Казахстане, то есть фундаментального ислама. У нас есть свое собственное духовное наследие, и мы должны его блюсти, кодифицировать.
С.М.: Думаю, что ДУМК должен обратить на это внимание.
А.Г.: Да, отступать уже нельзя. Надо кодифицировать, канонизировать, записать все в книгах, от этой точки до этой точки. В этом плане Израиль аккуратен. У них есть свое фундаментальное понимание иудаизма. Есть несколько своих сект, и они имеют свои права. Но в целом все живут по своим кодифицированным традициям. В Иерусалиме есть целый квартал традиционалистов, для верующих все расписано: что есть, что не есть, какой размер бороды должен быть, какая должна быть шляпа, какой длины должен быть плащ и т.д. И нельзя сказать, что Израиль отстал в развитии от других стран.
С.М.: Спасибо, Азеке, за интервью, за содержательную беседу.
Беседовал Серик МАЛЕЕВ.
