Полагаю, Азимбай Гали в особом представлении не нуждается. Крупный ученый, которому собственное правдолюбие и гражданская позиция стоили служебной карьеры.
Но вместе с тем, Азимбая Гали, пусть даже и не имеющего громких титулов и орденов, в стране все знают, а скажем, какого-нибудь академика Мыркынбаева или «заслуженного орденоносца» политолога Титькина не знает никто. Наш сегодняшний разговор с Азимбаем Гали об истории.
С.М.: Азеке, Вы недавно были на семинаре для казахстанских ученых-историков. Расскажите о теме семинара, и что он дал его участникам?
А.Г.: — Семинар был на тему «Пути обновления методологических и научных подходов к исследованию национальной истории в контексте Послания Президента РК народу «Казахстанский путь-2050. Единая цель, единые интересы, единое будущее».
С.М.: — В чем заключаются эти пути обновления?
А.Г.: — Предполагалось, и это было сделано достаточно успешно, обсудить проблемы интерпретации истории, так как предполагается издать, скажем так, канонический учебник по истории нашей страны. Сейчас идет подготовка к созданию такого единого учебника истории независимого Казахстана. И в рамках этой масштабной по значимости работы необходимо обсудить историографические проблемы интерпретации казахской национальной истории, определиться по интерпретациям каждого исторического периода истории.
С.М.: — В свое время наша история интерпретировалась в основном российскими историками, были готовые клише…
А.Г.: …были готовые клише, а по ряду случаев просто не хватало источникового материала. Потом из-за рубежа прибыло много нового материала, причем на источниковедение были затрачены большие суммы. И была опасность, что вот, большие средства потратили на поиск источников, а интерпретируем по-старому…
С.М.: — Какие сложности сегодня испытывает казахстанская история как наука, и с чем они связаны?
А.Г.: Дело в том, что наша историческая наука в первые два десятилетия суверенитета находится в состоянии кризиса. Это было связано и с кадрами, и с отсутствием исторических источников. Также было определенное давление со стороны бывшей метрополии. В России говорилось, что ряд постсоветских республик увлекаются «переписыванием истории, чего делать нельзя», что «нельзя менять трактовку».
Кроме того, как уже было отмечено, имелись сложности с источниковедением, ведь после распада советской империи самым кардинальным образом изменились и общественно-экономическая формация, и политический строй, и конституционный порядок. Если раньше Казахстан был колонией, то после 1991 года – это независимое государство, член международного сообщества со всеми вытекающими отсюда суверенными правами на собственные подходы, взгляды и позиции во всем, в том числе и на историографическую интерпретацию собственной истории в контексте мировой историографии.
С.М. : — Давайте обозначим два основных подхода – это колониальная интерпретация нашей истории, и ее интерпретация с позиции Независимости, обретенной нами более двадцати лет назад. Остаемся ли мы сегодня все еще под влиянием бывшей метрополии России или, как независимое государство, имеем свою самостоятельную точку зрения на процесс исторического развития Казахстана?
А.Г. – Существовали царская интерпретация истории нашей страны и интерпретация советского периода. Вообще, так сказать, переинтерпретация истории Казахстана была проведена после падения царизма, когда была пересмотрена царская интерпретация нашей казахской истории, но в духе «Краткого курса истории (ВКБ б)». Тогда колониальный статус Казахстана не отрицался.
Но потом наступил советский «неоколониальный период», Казахстан снова стал колонией, и тут уже спорить было нельзя, было запрещено обновлять историческое знание. К примеру, по взгляду на «добровольное присоединение» Казахстана к Российской империи¸ на то, была ли это Великая Отечественная война или Вторая мировая война, на освоение целины и др. Те же национально-освободительные движения, происходившие в царское время, интерпретировались по-разному – одни признавались как реакционные, другие – как прогрессивные.
В новую эпоху независимости возникла необходимость переосмысления исторических событий и фактов. К примеру, надо было обозначить голодоморы, как геноцид, осмыслить позитивы-негативы индустриализации, другие вопросы.
После чего теперь надо составить, написать, скажем так, «модельный», единый учебник, однотомный, с единой интерпретацией исторических периодов. А потом пусть историки пишут хоть пятитомные, хоть десятитомные учебники по истории страны, исследуя ее разные исторические периоды.
С.М. : — На этом семинаре историки вышли на общую интерпретацию нашей отечественной истории?
А.Г.: В целом семинар можно назвать успешным, было много позитивных моментов. Но некоторые моменты меня насторожили. Слишком много было на этом семинаре агентов российского влияния, которые выступали в пророссийском духе. По некоторым моментам, даже какое-то движение вспять наблюдалось, появились новые «масановы». Они говорили о том, что Казахстан должен восприниматься только как многонациональное государство, потому что здесь живут не только казахи, что национализм – это плохо (а для России, даже шовинизм – это хорошо, да? – С.М.), что нельзя разрушать связи с Россией даже в сфере интерпретации истории.
Причем новые интерпретаторы – молодые люди новой волны пророссийской ориентации, которые или плохо, или совсем не владеют родным казахским языком. Но они стремятся в рамках плюрализма интерпретировать историю Казахстана. Среди них есть даже иностранцы. Чувствуется давление России, которая достаточно эффективно создает в нашей стране некий фронт историков активной пророссийской ориентации.
С.М.: Я думаю, что это формирование пророссийских взглядов среди казахстанских историков связано и с исторической литературой в наших библиотеках и архивах…
А.Г.: …возможно, имеет место и искреннее заблуждение, возможно получение серьезных денежных грантов играет роль. Многие в России считают, что потеряли Украину, вовремя не поддержав ее русскоязычное население, пожалели денег на нее, не пошли на решительные меры и теперь потеряли ее в плане вассального государства. И теперь Россия хочет учесть этот негативный опыт, чтобы не повторить его с Казахстаном.
С.М.: — Я думаю, что таких молодых ученых пророссийской ориентации немного. И нам надо ориентироваться не на тех, кто занимает пророссийскую позицию, а на тех, кто стоит на стороне национальных, государственных интересов Казахстана. Я надеюсь, что таких большинство.
А.Г.: Думаю, надо предотвратить усиление групп пророссийского влияния, потому что существует опасность проглядеть наши национальные интересы при создании канонического учебника.
К примеру, занимаются историческими исследованиями в пророссийском духе такие молодые ученые, как раскрученный некоторыми кругами в Казахстане Радик Темиргалиев. Или Мадина Латыпкызы-Анафиева, которая на примере интерпретации истории Юго-Восточной Азии, к примеру, историю Малайзии рассматривает в ракурсе с национальным креном. То есть мы видим, что руками таких новых интерпретаторов Россия хочет предотвратить создание канонического учебника истории в духе Независимости.
С.М.: Как утверждает тот же Радик Темиргалиев, в войске Кенесары хана якобы насчитывалось всего-то полторы тысячи человек, в то время как на самом деле их было не менее 40 тысяч…
А.Г.: — …да, это попытка упростить, опошлить значение национально-освободительного восстания под предводительством Кенесары хана. Это действуют новые «шоинбаевы», которые в свое время выступили против исследования Ермухана Бекмаханова, осужденного на 25 лет за свое историческое исследование движения Кенесары Касымова.
Разумеется, есть круги, поддерживающие Темиргалиева, и не исключено, что такого рода усилия будут находить спонсорскую поддержку и подаваться, как движение либеральной мысли. Если таким молодым исследователям дать написать раздел единого учебника истории Казахстана, то они напишут его так, как сегодня высказываются.
С.М.: — Надо все-таки обозначить, что такие подходы к истории Казахстана представляют собой предательство казахских национальных интересов.
А.Г.: — Возможно, что сначала это будет предполагаться, как научная позиция, но затем может перейти в канонический учебник, оттуда в школьные учебники…И вместо национального героя Кенесары хана, мы получим национального негодяя Кенесары Касымова.
С.М.: — Есть такие понятия, как охмуреж, оболванивание…
А.Г.: — Не будем упрощать, хотелось бы, чтобы наша беседа не вызвала раздражения. Может, они поймут, что это конструктивная критика, пусть ребята работают. Но их позиция будет сильно скорректирована, их поправят, покажут ошибочность отправной точки исследования …
С.М. — …то есть конструктивная критика — это не борьба на уничтожение…
А.Г.: — Я думаю, что наша задача не конфронтационная. Чем потом оказаться перед фактом, надо предотвратить возможность такого развития событий. Казахское общество этого не примет, это не понравится национальной казахской элите, зато понравится российским заказчикам. Но результатом, я думаю, в конечном счете, будет раздражение в среде казахской интеллигенции, и все закончится большим скандалом.
Помните, после ухода Марата Тажина с поста госсекретаря, я высказывал мнение, что новый подход к казахской национальной истории будет иметь три сценария развития: первый – пшик, второй – зловоние, третий – такой, как нам хотелось бы. Следовательно, уже на сегодняшнем этапе обсуждения подходов к интерпретации истории нашей страны важно не допустить негативного сценария развития событий.
С.М.: — То есть в этом деле важно быть предельно внимательными, чтобы соблюсти национальные интересы нашего молодого государства.
А.Г.: — У нас еще не было люстрации (от лат. lustratio – очищение) в связи с подходами к историческому материалу. Некоторые говорят, ну зачем это, устраивать «охоту на ведьм», зачем нам нужна эта плохая американская или советская практика…Но речь идет о двух люстрациях в Германии. Там была проведена, во-первых – денацификация, во-вторых – декоммунизация (после падения Берлинской стены и воссоединения страны).
А у нас не было люстрации, потому что деколонизация была проведена наспех, без акцента, не до конца, не последовательно. Сегодня в Германии есть запрет на профессиональную деятельность тех, кто люстрирован. Это госслужащие, преподаватели в школах и тем более в вузах. Попробуй сказать, что Холокоста не было, ты будешь иметь уголовное преследование, тебя посадят и в Израиле, и в Германии.
А у нас можно смело заявлять, что колонизации Казахстана со стороны России не было, и это будет считаться историческим плюрализмом. И еще могут предложить тому, кто заявляет об этом, написать главу в каноническом учебнике по истории Казахстана. И интерпретация истории в таком учебнике будет явно без учета национальных интересов нашей страны, то есть это будет пророссийский учебник. Таким образом, сегодня мы обсуждаем научные подходы к интерпретации нашей истории, а завтра все может получиться так, как этого добиваются те, кто не хочет, чтобы Казахстан был свободным и независимым.
С.М: — Да, как бы не вышло «против чего боролись, на то и напоролись»… Азеке, спасибо за содержательный разговор.
Беседовал Серик МАЛЕЕВ
