Известный казахстанский политолог Азимбай ГАЛИ рассматривает худшие варианты развития событий в Украине, полагая, что они могут отразиться негативным образом и на нашей стране.
С.М.: — Азеке, на днях глава Объединенного Комитета начальников штабов США генерал Мартин Демпси заявил, что, в принципе, если будет угроза европейским союзникам и США, то Америка приступит к военным действиям.
А.Г.: — Получается, «давай не надо, а если надо, то давай», то есть мальчишеский, пацанский момент медленной экспансии, да?
С.М.: — Я думаю, что Европа опасается: учитывая такие факторы, как Чернобыль, ядерные могильники на территории Украины. Если чья-нибудь армия разворошит эту кучу, радиоактивное облако может накрыть и Европу, и Украину, и Россию.
А.Г.: — Здесь как в пацанской драке – трудно начать, а когда начнется, то колошматят все сильнее и сильнее. В этом случае может быть не так сильно все пойдет, ситуация будет эскалироваться, но факт эскалации налицо.
С.М.: — Я думаю, что сейчас, в этой ситуации единственно верным шагом было бы, если бы Россия убрала свои войска из Крыма и согласилась на политические переговоры, договоренности.
А.Г.: Нет, этого, наверное, не будет. Россия заинтересована в аншлюсе. Она не хочет сдавать позиции, считает, что большая цена уже заплачена. А дальше будут люди гибнуть, и политики в России скажут, зря что ли наши солдаты гибли? То есть это классический сценарий начала всех войн в Европе. Сначала войны начинаются вяло-вяло и, в конце концов, мы видим настоящую войну. А каждая последующая мировая война, как мы знаем, более кровопролитная, чем предыдущая. Такая ситуация может быть, ее нельзя исключать. Российские эксперты сильно ошибаются, они считают, что Запад деградирует, ни на что не способен…
С.М. – Я думаю, что российские эксперты не ошибаются, а вводят в заблуждение, это уже пропаганда.
А.Г.: — Наверное, есть момент заблуждения, и есть момент принятия желаемого за действительное. То есть эскалация происходит медленно.
С.М. – Ты думаешь, будет война?
А.Г.: — Во всяком случае, все идет к тому.
С.М. – А Россия не пойдет на переговоры?
А.Г.- Мы любим заранее прогнозировать ситуацию, полагая, что войны не будет и все потому что это России не выгодно. Но ни в Первую, ни во Вторую мировые войны никто не предполагал определенный конец. У каждой стороны были свои варианты, думали, что смогут остановить войну.
С.М.: — Для России опасность в том, что сегодня она одна. Все страны-члены «большой восьмерки» высказались «против». В том числе, кстати, и Китай.
А.Г.: — Предполагается, якобы, что Китай более позитивно настроен, чем негативно, а потом на самом деле выяснится, что он…
С.М.: — Нет, Китай уже поддержал позицию Запада.
А.Г.: — Судя по российским СМИ, получается, что Китай чуть ли не активный союзник России. На самом деле это не так, потому что он постарается стоять над схваткой.
С.М.: — Да, думаю, союзничество Китая в том и состоит, что он постарается стоять в стороне, если вообще это можно рассматривать как союзничество. А после Китай будет первым сдирать шкуру с убитого медведя.
А.Г.: — Да, он будет соблюдать дистанцию, а затем, на каком-то этапе может представить свой счет. И потом, кто будет платить за заказанный банкет?
С.М: — За банкет придется платить России.
А.Г.: И это будет не только отрезвляюще, а просто ужасно. Я думаю, что Россия проиграет в военно-промышленном или, по крайней мере, в финансово-экономическом отношении.
С.М.: — Да, вероятность проигрыша России вполне просматривается.
А.Г.: Меня интересует не судьба России, а судьба Казахстана. Россия пойдет на все на последнем этапе, может даже оккупировать часть Казахстана и т.д. Подобные ситуации весьма чреваты для малых наций… Затем могут быть оспорены итоги Второй Мировой войны, так как они уже устарели, не соответствуют новой, современной геополитической обстановке. И это создаст условия для новой войны.
С.М.: — Позиция Казахстана, то есть то, что сейчас мы по большей части молчим, наверное, оптимальная…
А.Г.: — В наших условиях это оптимальный вариант.
С.М. – Тем более, что от нас никто не требует жестких заявлений, правильно?
А.Г. — Нет, от нас требуют…
С.М. – Может, российская сторона и Запад хотят знать нашу позицию, но, думаю, что наши заявления не являются решающими.
А.Г.: — Да, наши заявления не являются воинствующими, радикальными. Для нас это вынужденная ситуация. В такой же ситуации были страны, которые не являлись активными участниками Второй Мировой войны.
С.М.: — Это очень хорошее определение – не активные участники Второй Мировой войны. Я бы хотел, чтобы мы оставались в стороне в возможной Третьей Мировой войне.
А.Г.: — Наша задача – очертить круг приоритетов безопасности, самосохранения нации, государства. В этой обстановке могут появиться мотивы геополитической целесообразности военных действий. Воюющие армии могут, если не оккупировать, то хотя бы пройти через нашу территорию. Что касается не активных участников во 2-й Мировой войне, то их было много. Это Испания, Румыния, Венгрия …
С.М.: — Португалия. А Венгрия разве не участвовала?
А.Г. – Венгры не активно участвовали. Итальянцы, румыны – они не потеряли территорию, я имею в виду государства, которые могли быть наказаны.
С.М.: — Хотелось бы все-таки думать, что в российском руководстве есть адекватные деятели…
А.Г.: Там есть адекватные и неадекватные политики.
С.М.: — Я надеюсь, что адекватным удастся убедить неадекватных, что надо идти по пути переговоров.
А.Г.: Нам надо не только такой сценарий, но и более неприятные сценарии тоже учитывать.
С.М.: Я понимаю… С другой стороны, Запад заинтересован в победе над Россией. Он оказался перед вызовом, и если не примет его, то может потерять лицо.
А.Г.: Я думаю, что Запад хочет защитить свои национальные интересы. Хотя Украина официально не является его союзником, но Запад захочет отодвинуть театр военных действий подальше от своих границ. На Западе и в России всегда проводились учения, но это так, в теории. А теперь мы видим близко к реальности.
Надо быть реалистами. «Не будет войны, не будет войны» — так могут говорить только безответственные аналитики и политики. Надо рассматривать и варианты, когда Запад и Россия схлестнутся. До термоядерной войны не дойдет, это ясно, так как никто не хочет себя закопать живьем. А вот «горячая война» вполне возможна. Здесь Россия рассчитывает на медлительность, нерешительность, робость, трусость, гнилость Запада.
Но уже давно, накануне Первой Мировой войны были концепции, что Запад умирает, гниет, что он никчемен. Тем не менее, Запад тогда одержал победу. У Запада есть США. Кстати, и про США говорили, что он никчемен и т.д. Но надо признать, что мировой порядок держится на Соединенных Штатах Америки.
С.М.: — В поддержку версии грядущей войны говорит и последнее заявление Премьер-министра Украины Арсения Яценюка, в котором он сказал, что Украина не намерена расставаться с Крымом и своими восточными территориями. Если понадобится Украина, по словам Яценюка, будет всячески защищать территориальную целостность страны, в том числе и военными средствами. Я думаю, ситуация такова, что референдума в Крыму мы не дождемся…
А.Г.: — Нет, даже если дождемся, вопрос в том, что ситуация близко к точке невозврата, или она уже пройдена. Дальше уже идут пацанячьи драки, когда два удара нанесены одним участником конфликта, а другой еще не успел ответить. Но это вовсе не означает, что драку можно остановить. То есть ситуация схематически напоминает пацанячье столкновение, разборку.
С.М.: Уже апелляции к старшим братьям закончены, да?..
А.Г.: — Да, апелляции исчерпаны. У Путина уже была маленькая победоносная война на двоих с Медведевым, А теперь ему нужна большая победоносная война. Он видит себя генералиссимусом и т.д. Он запугивает Запад и предлагает своего рода доктрину Монро – «вы хозяйничайте у себя, а я буду хозяйничать у себя на постсоветском пространстве». Ладно, Прибалтика пусть уходит, но Украина, Беларусь, Казахстан, Средняя Азия – это мои вассалы.
Однако, ситуация уже изменилась. Если бы это было сразу после развала СССР, то если не все, то, по крайней мере, некоторые бывшие союзные республики, может, сдались бы ему. А сегодня уже выросли новые элиты, которые готовы маневрировать, но не готовы подчиняться.
С.М.: Я думаю, что в Казахстане уже такая ситуация – мы готовы маневрировать, но не готовы подчиняться. Казахстану предстоит пройти через непростое время, до сих пор Президенту удавалось проводить взвешенную политику, не дергать тигра за усы, и в итоге укреплять суверенитет страны. Хотелось бы, что это ему удалось и на сегодняшнем этапе, так сказать, пройти через Сциллу и Харибду.
А.Г.: — Ситуация в казахстанско-российских отношениях всегда была сложной. Так, был период Горбачева, который заявил о территориальных претензиях России к Казахстану, а через некоторое время СССР развалился. Затем Ельцин сказал, что нужно реинтегрировать СССР, одними из первых объектов были Украина и Казахстан. Тогда Назарбаеву каким-то образом удалось отодвинуть на некоторое время и сделать неактуальной оккупацию северных областей Казахстана, в частности, в этом помогла Евразийская концепция.
Здесь, конечно, нужно отдать должное способности Назарбаева не допустить войну и каким-то образом успокоить российских «ястребов». Это большой плюс Назарбаева, я думаю, что он будет пользоваться им в дальнейшем.
Но если ситуация на Украине сложится неблагоприятно для России, если Россия окажется бессильной перед Украиной, то тогда в качестве компенсации за поражение Кремль может продемонстрировать свою силу перед Казахстаном. Мол, раз Украину я не одолел, то тебя-то, Казахстан, уж точно я одолею.
С.М: Поэтому уже сегодня мы должны просматривать свою игру. В этой ситуации нам проигрывать никак нельзя. Мы должны поддержать действия западных политиков в части сохранения территориальной целостности Украины. Проявив, таким образом, солидарность с остальным миром. Чтобы назавтра не остаться один на один с Россией.
Думаю, что Россия завязнет в Украине, и у нее не хватит сил еще и на конфликт с Казахстаном.
А.Г.: Для нас более благоприятным был бы исход, чтобы Запад в ходе российско-украинских столкновений измотал Россию в военном, геополитическом, финансовом отношениях, чтобы произошла дестабилизация внутри самой России. Но у нее всегда есть в резерве так называемые «бешенные» политики. При Ельцине Россия была слабой, но именно при нем произошли оккупация аэропорта в Приштине, мятеж и захват власти в Приднестровье, помощь армянским оккупационным силам в Карабахе. Далее были осетинская и абхазская военные кампании. Было бы неправильным недооценивать отдельные группы «ястребов», которые могут поставить российское руководство перед фактом, как при Ельцине. И тогда ослабленный Путин может махнуть рукой «делайте, что хотите». Его могут поставить перед фактом, а отступать ему будет неудобно. Вторжение в Казахстан будет моральной компенсацией за поражение в Украине.
С.М.: — Будем надеяться, что подобный сценарий с Казахстаном не пройдет. За нашу и украинскую свободу! Спасибо, Азеке, за беседу.
Беседовал Серик МАЛЕЕВ
