Туркестан №46
Гость редакции известный политик, председатель республиканского движения «?лт та?дыры» Дос К?шім.
Д.?шімхан?лы: тема нашей беседы – «казахская нация». Начну с легенды. Давным-давно жил человек по имени Казах. У него было трое сыновей: А?арыс, Бекарыс, Жанарыс. Говорят, от них происходят три жуза казахов. На первый взгляд, это подразумевает, что у нас одни корни, и все мы родственники, братья. Так ли это на самом деле? Если опираться на историю, казах — не имя одного человека. Это название целого народа, государства. Например, название «казах» в письменных памятниках появилось с момента создания Казахского ханства Кереем и Жанибеком, то есть, в 1456 году. В то время, даже племя «Дулат», входящее сегодня в состав Старшего жуза, не входило в состав казахов. Не верите, почитайте «Тарихи Рашиди» М?хамеда Хайдара Дулати. О происхождении наименования казах размышляло множество людей, начиная с великого Абая, завершая вчерашними С.Толыбековым, ?. Бек?ожиным и другими. Ни один из них не признает приведенную легенду, как истину. Значит, слово «казах» наряду с обозначением этноса, не первый день применяется, как название страны. Хотя и отличие бывает весьма тонкое. Мы говорим Национальная библиотека, Национальный университет. То есть, в ряде случаев, нация замещает понятие государственности. А разделение на Старший, Средний, Младший жузы вышло из административно-территориального деления. Если размышлять с этой точки зрения, казахское разделение на роды и жузы подталкивает на восприятие понятия государственности в узком смысле этого слова. Например, я чувствую себя, как сын давнего старика наймана. А в действительности, Найман – во времена Шынгысхана был большой страной, крупной империей. Сегодня среди 27 тюркоязычных народов есть найманы. Наверное, трудно поверить в то, что все они имеют одни корни, общего предка.
Д.К?шім: — Лично я не придаю большого значения родовому разделению. Вы начали с легенды. Эта легенда, возможно, нужна детям, чтобы красиво преподнести историю нашего происхождения. Они это быстро воспринимают. А когда они взрослеют, становятся мудрыми, начинают размышлять, они расширяют границы этого понятия, начинают уделять внимания на проблемы государства, нации. Тема нашей беседы – понятие нация, народ, этнос, государство, и их взаимосвязь. И как мы это понимаем, и должны понимать? Все цивилизованные государства мира определение нации и государство означают одним понятием — «people», то есть, люди. Именно это понятие принято в цивилизованных странах. Мы еще не достигли этого. Из истории известно, что из рода происходит племя, из племени – союзы племен, из союзов племен — народ. Народ, достигнув определенного уровня в своем развитии, становится нацией. Есть разница между народом и нацией. Чтобы быть нацией, нужно иметь свой алфавит, свою грамматику. Развитая нация становится государством. В 1991 году, когда мы обрели независимость, и стали независимым государством, мы отказались от названия «Казахская Республика». Точнее, испугались названия «Казахская Республика». Действительно, в подоплеке этого вопроса должна присутствовать осторожность. Достигнув определенного этапа развития, нация должна перерасти в государство. Когда нация перерастает в государство, обозначение нации сливается с названием государства. Свои деньги мы называем национальной валютой. Однако эта валюта не только казахского этноса, а всего казахского государства. Деньги казахского государства – национальные деньги. Казахская библиотека – национальная библиотека. Университет – национальный университет. Во Франции есть национальная академия. Хотя и в этой стране достаточно представителей других наций. Словом, мы должны достигнуть такого уровня. К сожалению, мы не создали государство с официальным названием «Казахское государство». Не были выполнены ни одно из условий создания национального государства. Первое условие, когда нация перерастает в государство, все прадники нации должны стать государственными праздниками этой страны. Например, Днем независимости Франции считается день взятия Бастилии. Это — исторический праздник французского народа. Французы закрепили его государственным праздником при создании республики. Вернемся к нам. Стали ли знаменательные даты истории казахского народа государственными праздниками? Нет. Мы говорим день единства народов, день языков Казахстана. Но есть ли у нас день борцов за независимость Казахстана? Есть день героев восстания 1916 года? Нет. Более того, у нас нет даже дня траура по жертвам геноцида 1932 года!
Д.?шімхан?лы: — Есть же 31 мая, день памяти жертв политических репрессий.
Д.К?шім: — Этот день перед распадом Советского Союза был учрежден во всех республиках. Мы тоже приняли его. Самое непостижимое, в этот день наряду с репрессированными, мы поминаем и жертв голодомора. А ведь это две разные трагедии. Одни – жертвы политической компании, другие – пострадавшие от геноцида. Все это подтверждает, что мы до сих пор не создали национальное государство. Второе условие – нации во всем мире после создания национального государства изображение великих людей выносят на национальную валюту. Посмотрите на нас с этой стороны. В начале 1994 года Абылай, Абай, Шо?ан, ?л-Фараби, Ыбырай, С?йінбай, ??рман?азы, все, как один украшали национальную валюту. Однако через десять лет убрали изоброжения всех великих, вместо них поставили здание гостиницы «Казахстан». Гостиница сегодня есть, а завтра может и не быть. И она же не наша национальная гордость. Третье, когда нация организовывает государство, она учреждает премии, нагрудные знаки и ордена, которые носят имена великих людей нации. Почему мы не назовем одну из дивизий нашей армии именем Кенесары ?асымова? По инициативе движения «?лт та?дыры» только трем высшим воинским учебным заведениям присвоены имена славных сыновей нации. Почему у русских есть ордена Суворова, Кутузова? А у нас нет ордена Сырыма Дат?лы, Кенесары? Посмотрите сами, у нас все абстрактное. Ордена «Парасат», «Айбын», «Да??», «??рмет», и другие. Есть ли в мире еще хоть одно такое государство? Значит, мы еще не создали национальное государство. Пока не будут выполнены все условия по созданию национального государства, мы не можем считать себя таковым. Поэтому мы по-разному применяем слова нация и государство.
Д.?шімхан?лы: — Значит, казахская интеллигенция должна работать в этом направлении, формировать общественное мнение?! Если заглянуть в историю России, то ею не всегда управляли русские. Екатерина – немка. Она за всю жизнь так и не научилась грамотно писать на русском языке. Однако мы называем ее не немкой, а русской. И Сталина никто не называет грузином. Все считают его русским. Только происхождение грузинское. Отсюда вывод, имя человека, который трудился во благо конкретной страны, принадлежит этому государству. Также известные личности, которые трудились в литературе, культуре, искусстве, писали свои труды на языке этого государства, остались в истории страны не по своему происхождению. Например, предки Карамзина, Куприна, Менделеева были не русскими, а происходили от других наций, но весь мир признает их русскими. А у нас, смотрим друг другу в лицо, и называем одного казахом, другого русским.
Д.К?шім: — Так мы сами себя делим. Действительно наши русские по своему происхождению не могут называть себя казахами, но по принадлежности к государству могут. Проблема в этом. Мой друг, журналист Сергей Дуванов говорит: «Мне все равно, как вы будете меня называть, казахом или казахстанцем. Я, даже, не против, если в моем паспорте напишите «казах». Только не нарушайте мои гражданские права по национальной принадлежности». Именно такое мнение высказывает и Своик, который не очень хорошо относится к нам. Словом, сами русскоязычные говорят, что им без разницы, как их будут называть «казахами или казахстанцеми». Почему мы не прислушиваемся к ним? Почему не вернем название «Казахское государство» или «Казахская республика»? Почему бы многим нашим гражданам, которые по паспорту русские, но душой казахи, не стать казахами русского происхождения. Ведь даже в советское время наша страна, называлась Казахская Советская Социалистическая республика. А потом, когда власть перешла в наши руки, мы потеряли (сознательно) то, что имели, и стали именоваться «Казахстан». Слово «Казах» стал официально применяться с 1923 года. Слово «Стан» появилось в 1930 годы. Кажется, это слово мы неверно объясняем другим. В переводе с персидского языка «стан» означает «страна, местожительство». Получается, созданное нами государство — это республика, в которой живут казахи. Со словом «Стан» связана одна смешная история. Однажды, приехав в Петропавловск, я увидел большой бильборд, на котором написано «Мы образовали государство Казахстан, о котором мечтали наши предки». Посмеялся от души. Посмеялся, и представил, как в ХVІІ веке сидят аксакалы, и мечтают создать «государство Казахстан». Тогда как будет правильней сказать – они стремились создать «Казахское государство». Превращение нации в государство, признание жителями страны этого государства, и пополнение ими рядов граждан этой нации – историко-диалектическая закономерность. А мы пока государство, которое отрицает эту закономерность.
Д. ?шімхан?лы: Да, самая главная ошибка – 20 лет назад мы должны были сохранить название «Казахская республика».
Д.К?шім: Весь мир нас признает, как казахов. Возьмем, к примеру, такой случай. Некоторое время назад телеканал «Казахстан» и один из каналов России одновременно в прямом эфире транслировали бокс. Я смотрел поединок по двум каналам, переключая телевизор. Комментаторы отечественного телеканала называют нашего атлета «казахстанским боксером», а его российский коллега говорит – «казахский боксер». Посмотрите, как нас называют зарубежом. Какой бы ты нации не принадлежал, если приехал из Казахстана, ты для них «казах». А мы себя называем «казахстанцами». Сами себя не признаем. Справедливость должна восторжествовать. Уже устали об этом говорить. Сколько времени говорим о восстановлении исторических названий населенных пунктов и географических мест. Во времена Абылайхана назывались Казахским ханством. И в то время мы были казахской страной, казахским государством. Почему теперь мы отказываемся от исторического названия государства? Кто нас тормозит? Выходит, символ нашей независимости только герб и флаг? Герб и флаг были и тогда. У нас был гимн «Біз ?аза? ежелден еркіндік а?са?ан». Мы добились только одного. Получили возможность, согласно своим целям, принимать законы. Кто нас остановит, если Казахстан назовем «Казахской республикой»? Москва остановит? Если мы, оглядываясь по сторонам, не используем эту возможность, грош цена нашей государственности. Будущие поколения не простят нас. В переходный период мы именовались Казахстаном. Думаю, это было временным явлением. В то время нас, казахов, насчитывалось 39 процентов, сейчас мы у себя в стране перевалили за 70 процентов. Через десять лет нас будет 80 процентов. Теперь мы не должны оглядываться. Во-вторых, слово «казахстанец»несет политическую нагрузку, тормозящую наше внутреннее этническое единение. Мы опасаемся русскоязычных. Если хотим сделать что-то относительно языка, географических названий, нам говорят: «Ой, перестаньте, русские поднимутся». Но они же тоже граждане этой страны. К примеру, мои друзья Жовтис и Дуванов первыми голосовали за Независимость. Эта же партия социал-демократов предлагала сделать казахский язык государственным языком? Поэтому, дело тут не в русских, а в обрусевших казахах. Они сами, ради будущего своих русскоязычных детей, кажется, не хотят избавляться от названия «Казахстан».
Д.?шімхан?лы: — Недавно, прочитав твой политический памфлет, опубликованный в «?лт-таймсе», обрадовался. Ты от имени представителей других национальностей в нужной форме красиво изложил мнение о будущем государства, нации, о нынешних препонах и проблемах. Особенно, уместно сказал об одной проблеме. Да, в нашем парламенте представителям других национальностей выделено всего 9 мандатов. Но все ли депутаты, избранные от казахов, работают во благо нации и государства? Один только пример. Только недавно один депутат – этнический казах, оставив мандат, сбежал заграницу. По сравнению с ним, Герольд Бельгер и Асылы Осман, намного ближе к казахам, государству?!
Д.К?шім: — Националист, это не только тот, кто радеет за будущее казахской нации, но и тот, кто болеет душой за будущее своего государства. И в этом смысле казахским националистом может быть и русский, и немец, и азербайджанка. Нужно учесть, что национальная принадлежность тех, кто работает во благо казахского государства, не есть какая-то окостеневшая доминанта.
Д.?шімхан?лы: — Словом, мы должны работать не во благо казахского этноса, а на будущее казахского государства…
Д.К?шім: Верно говорите. Казахский этнос – формирует казахское государство. Жители этого государства – представители всех национальностей, которые считают себя «казахами», должны работать в мире и согласии, трудиться во благо общей отчизны. Это положительная сторона интернационализма. Нужно открыто говорить о своих целях, показывать их. В советское время вытаскивали наружу только позитив, негатив замалчивался. Это не интернационализм. Народ все видит, все понимает.
Д.?шімхан?лы: — Как объснить представителям других национальностей, что название «казах» из разряда этнического должно перерасти в политическое определение? Каковы пути и методы, обосновывающие, что все мы — казахи?
Д.К?шім: — У меня есть фраза, которую я пишу в конце каждой своей статьи. Катон – младший говорил: «Карфаген должен пасть». Любую речь он заканчивал этой фразой. А я любое свое выступление заканчиваю словами: «Все националисты – государственники, а государство всегда националист». Мы ищем этот путь, и не можем его найти.
Мы сегодня пропагандируем казахский язык среди русскоязычной аудитории. Это очень трудно и интересно. Бывают жаркие дискуссии. Собираем представителей движения «Лад» и казаков, приглашаем представителей других национальностей, которые с недопониманием относятся к нам. Например, задаем им вопрос: «Нужно ли снести памятники Калинину и Ленину? Что вы скажете?». Предлагаем мировой опыт, приводим законы. А в самом конце, показываем плакаты с надписью: «Отдавайте своих детей в казахские школы!», на которых изоброжены два русских мальчика, которые идут, взявшись за руки, в казахскую школу. Конечно, этого недостаточно. В этом направлении мы должны показать представителям других национальностей проблемы казахов, мы должны спокойно, конструктивно доказывать свою правоту.
Д.?шімхан?лы: А можно ли расширить сферу вашей деятельности?
Д.К?шім: Можно, но для ее реализации очень мало людей. Нужны люди, хорошо знающие два языка, владеющие культурой и умением вести дискуссию. А это далеко не так просто. Для этого нужен талант. Нужно признать, мало среди нас специалистов, которые могут все разъяснить, поглаживая собеседника по голове.
Д.?шімхан?лы: — В эту работу, наверное, нужно привлекать не только казахов, но и представителей других национальностей. Ведь мы же понимаем, что патриот Казахстана – это не обязательно этнический казах…
Д.К?шім: — У нашего движения нет ни больших денег, ни больших возможностей. Об этой проблеме мы сказали властям. Несколько проектов мы предложили Ассамблеи народа Казахстана. Поставили в известность Министерство Культуры и информации, Администрацию Президента. Рассказали о направлении своей работы. Теперь это и их груз. Если они хотят, чтобы казахское государство развивалось на конструктивных рельсах, то должны задуматься и реализовать эти программы.
Д.?шімхан?лы: — С момента создания движения «?лт та?дыры» прошло уже восемь лет. Лично я думал, что движение самое большое просуществует год-два, и закроется, как другие организации.
Д.К?шім: — Поначалу у нас было много противников. В основном, из стана оппозиции. В свое время Жасарал ?уаныш?лин в нескольких газетах опубликовал материалы против нас. Позже при встрече я ему сказал: «Ж?ке, за три месяца мы сделали много работы. Первое, мы привезли в страну 150 человек, которые выехав из Китая, остались в дороге. Второе, предложили присвоить имена казахских героев воинским частям. Третье, предложили первый день Курбан айта, сделать выходным днем. Так какой наш шаг направлен против оппозиции?». Жасарал промолчал. Думаю, простой народ нас хорошо понимает. Сейчас в десяти области есть наши филиалы. Д.?шімхан?лы: — В конце концов, это помощь государству. Судьба нации — судьба государства. По-моему, государство должно поддержать вас.
Д.К?шім: — Многое из того, что я говорю, не нравится властям.
Д.?шімхан?лы: — Возможно, они вас не понимают…
Д.К?шім: — Все они понимают. Разговор в другом. 99 процентов тех, кто управляет государством – русскоязычные казахи. Укаждого есть дети. «Если завтра казахский язык поднимется на уровень русского языка, 80 процентов нынешних власть придержащих останутся без работы. А их дети и внуки, которые учатся в Швейцарии и Англии на 100 процентов будут безработными. Поэтому я скажу жестко, что они даже готовы выйти на улицу с оружием в руках, и начать войну, чтобы «казахский язык не поднимался». Возможно, я перегнул палку, но это мои мысли. Во власти много тех, кто только думает о своем благополучии, о благополучии своей семьи. Действительно, если завтра поднимется уровень казахского языка, их дети и внуки останутся не у дел.
Д.?шімхан?лы: — Значит, сами государственные служащие не государственники…
Д.К?шім: — Вот в чем соль. Поэтому мы с сожалением констатируем, что хотя все националисты — государственники, но государство у нас — не националист. Я не говорю о рядовых исполнителях, но руководящая элита страны должна быть националистичной. Нужно думать о будущей судьбе государства. А это судьба напрямую связано с казахским народом.
Д.?шімхан?лы: — В свое время, когда был озвучен термин «казахстанская нация», все мы испугались. Эх, если бы в первые годы независимости в Конституции записали бы «Казахская республика», все хорошие начинания реализовали бы уже тогда.
Д.К?шім: Мы тогда правильное перепутали с неправильным. Если наша нация создаст государство, и оно получит название «Казахское государство», а затем все жители страны войдут в состав казахской нации, я был бы безумно счастлив. Например, в паспортах представителей всех национальностей, живущих в Германии, записано «немец». Я хочу, чтобы и у нас было так, чтобы люди говорили, я — «казах русского происхождения». Однако мы сначало на первое место выдвинули понятие «казахстанец». В будущем, первым делом мы должны вернуть название «казахское государство». Это стоит в первой статье программы движения «?лт та?дыры», принятой в 2005 году.
Д.?шімхан?лы: — Дос, почему тему нашей сегодняшней беседы не вынести на повестку дня Парламента? Ведь уже прищло время именоваться не Казахстаном, а Казахской республикой. Прошло 20 лет. И представители других национальностей стали осозновать, в какой стране они живут. Примеров этому немало. Мы не делим победителей Олимпиады по национальному признаку. В спорте кроется большая политика. Это большая реклама нашей страны.
Д.К?шім: — Некоторые сожалеют, что на олимпиаде только один казах завоевал золотую медаль. Я им объясняю: «Олимпиада – не состязание между нациями, а соревнование между государствами». На любых соревнованиях каждый спортсмен борется под флагом своей страны. Хотя Илья Ильин по происхождению русский, но для нас он стопроцентный казах. Мы должны так объяснять понятие интернационализма. Такова наша работа среди русских. Нужно просто придти к ним, и сказать: «Ребята, вы должны понять проблемы казахского языка. Только при вашей помощи, только совместными усилиями мы можем построить хорошое государство». И они нас поддержат. Безусловно. Многие родители проявляют уже сегодня готовность отдать своих детей в казахские классы. В последнее время мы работаем в шести областях Северного, Восточного и Центрального Казахстана. В каждой области 600-700 детей других национальностей учатся в казахских школах. Уверен, через пять лет их будет гораздо больше.
Д.?шімхан?лы: — А если вообще в мире чистокровные нации, берущие начало от одного предка? Чистых наций нет. Особенно казахов, живущих в приграничных районах, нельзя назвать чистыми казахами. Выходит, иногда национальная принадлежность носит чисто условный характер?
Д.К?шім: Чистые казахи — редкость. В мире происходит смешение ген, крови. У каждого государства есть свои законы, по которым определяется национальная принадлежность. У нас, если отец казах, то и дети считаются казахами. А у евреев национальная принадлежность определяется по материнской линии, если мать — еврейка, значит, и дети евреи. Но корни казахов и евреев уходят глубоко в прошлое. Следовательно, нельзя отказываться от национальной принадлежности, мотивируя тем, что в мире нет чистой нации.
Как политика, меня волнует еще одна проблема – внутреннее деление казахов. Мы стали делиться на нагыз – казахов, шала-казахов, новых казахов. В политике разделились на поддерживающих власть, и на поддерживающих оппозицию. Но и этого будто мало. Теперь стали делиться по вероисповеданию. Вот что самое страшное. Словом, все готовы разделить нашу землю.
Д.?шімхан?лы: — Самое страшное, то, что Ислам начал распадаться на различные течения. Например, некоторые течения не признают наши национальные традиции. Если будет так продолжаться, то вряд ли мы сохранимся, как нация, как государство. Кстати, о самостоятельности, в первые годы независимости, некоторые оракулы предрекали, что «казахи не смогут жить отдельной страной». Однако жизнь доказала обратное. В этом я убедился недавно, когда посетил Шымкент. Юг — густонаселенный регион страны, более 90 процентов населения которого составляют казахи. Вот там я отчетливо увидел, что мы можем жить и трудиться, как любая нормальная цивилизованная страна.
Д.К?шім: — В мире нет мононационального государства, на 100 процентов состоящего из представителей только одной нации. Например, в Израиле проживают 1 млн. палестинцев и 7 млн. евреев. А в Японии 90 процентов населения составляют японцы, и только 10 процентов представители других национальностей. Поскольку государство образует одна нация, то ее цель – объединить представителей разных этнических групп, строить свое будущее, и жить своей жизнью. Самое интересное, наша страна подходит под эти стандарты. Сегодня, мы – казахи, составляем 70 процентов населения, а через 20 лет, наверное, достигнем 90 процентов. Тогда мы поднимемся на уровень мононационального государства. Вот тогда те, кто предрекал, что казахи не смогут жить, как отдельное государство, будут кусать локти. Не имеет значения, из скольких родов будет состоять государство, главное, чтобы этим государством управляли образованные, культурные и порядочные люди. Проблема не в жителях страны, а в тех, кто будет управлять ими. Возьмем, к примеру, Китай, там царит закон и порядок. Население в 1,5 млрд. человек живет в мире и согласии, трудясь во благо своей отчизны. И система управления страной четко налажена. Мы, государство, которое должно жить в золотом веке. Необходимо стремиться к тому, чтобы будущие поколения казахов нашли более эффективные методы и пути управления государством.
К сожалению, нынешнее поколение до сих пор не избавилось от советского менталитета. Грядущие поколения, которые придут после нас, поднимут Казахстан на новый уровень процветания. Если бы я не верил в будущее нации, то не потратил бы на политику 24 года своей жизни. Я верю в будущее нашего государства. Однако нельзя ждать, сложа руки, надеясь, что все придет само по себе.
Д.?шімхан?лы: — Уже сейчас отслеживаются признаки грядущего казахского ренессанса. Молодежь мыслит по-другому. И в литературе, и в культуре, и в искусстве Действительно, многие вещи впитываются посредством языка. Я уверен, что молодежь, думающая о будущем казахского языка, понятие «нации» поднимет до уровня «государства». Хороший разговор состоялся. Нужно много работать, чтобы достичь того, о чем сегодня говорили. Давайте трудиться не только для благо казахов, а во благо всего нашего государства.
Записала беседу
Динара МЫ?ЖАСАР?ЫЗЫ
