В интервью агентству КазТАГ известный казахстанский демограф, доктор политических наук, академик Макаш Татимов заявил, что вообще для этого и не нужно стараться создавать особые условия. По его мнению, общественное сознание, обычное право казахов и религиозность – этого уже само по себе достаточно.
— Макаш Байгалиевич, Вы уже неоднократно выступали за введение многоженства в Казахстане. Когда и при каких условиях это возможно в нашей стране?
— За многоженство стал ратовать даже до суверенитета Казахстана. В конце 80-х, в начале 90-х годов – тогда уже демократизация шла. И я тогда думал, что Казахстан будет строить традиционное общество – это значит, что все традиции надо восстановить. И так оно и происходит. Но Казахстан, получив суверенитет, пошел по демократическому пути.
В цивилизованном обществе официально узаконить многоженство невозможно. Но здесь узаконивать или не узаконивать – это вопрос вообще-то лишний. Потому что это решает не закон – это решает обычное право казахов, но еще и религиозный ислам. По исламу, наш пророк имел четыре жен, это разрешалось, и оно в сознании казахов осело и здесь никаких законов не надо. Даже если мы законы примем, они будут мешать, особенно мужчинам, которые имеют несколько жен. Потому что, как старая казахская болезнь, могут возникнуть споры между байбише (старшая жена – КазТАГ) и токал (младшая жена – КазТАГ).
Как раз институт токалства уже не восстановишь – это, считаю, устаревший институт. Это патриархальщиной пахнет и мне не нравится, и женщинам тоже не нравится. Вот гражданский брак – это пожалуйста. Я ратовал за гражданский брак. Гражданский брак – это как раз демократический путь смены токалства на многоженство. Потом, гражданский брак, знаете, не осуждается в демократическом обществе, и даже в мусульманских странах многоженство – это и есть гражданский брак, если на то пошло. Официально они там не регистрируют. Они живут по шариату, но мы живем по закону, так что его узаконивать не надо.
— Последовала ли реакция властей на данное предложение?
— Реакция властей на данное предложение была в начале 90-х годов. Даже в то время в Верховном совете хотели поставить вопрос. Но тогда было очень много проблем – его отложили, говорили, что не время, общественное сознание не созрело для этого. Потом депутаты повторно стали вытаскивать этот вопрос, но одна женщина (тогда еще депутат мажилиса парламента РК – КазТАГ) Бахыт Сыздыкова выступила очень оригинально: раз многоженство для мужчин мы разрешаем, по закону, давайте разрешите и многомужество. Это вообще-то я приветствую.
— Почему?
— Ну, не все же могут иметь двух жен – и по состоянию здоровья, по материальному положению, по бытовому положению и по чисто психологическому положению. Но кто из восточных женщин, казашек пойдет на многомужество? Однако если такое законодательство мы примем, Казахстан будет прецедентом и он больше будет прославлен на весь мир, особенно в западном мире, демократическом, и исламском мире как своеобразная страна.
Однако при современной ситуации, когда численность женщин больше, а мужчин – меньше, в демографическом отношении это сыграло бы отрицательную роль. В брачном возрасте, начиная от 20 лет и выше, численность женщин на 850 тыс. больше, чем численность мужчин. Половая диспропорция среди репродуктивного возраста женщин и мужчин также сильно увеличивается. Например, старых дев, начиная от 25 лет и до 50 лет, когда демография считает этот контингент репродуктивным, способным к рождению ребенка, в Казахстане насчитывается 375 тыс., а старых холостяков – 150 тыс.
375 тыс. – это означает соответствующее количество не поднятых отау, не раскрытых шаныраков, незажженных очагов – ошактар, не приоткрытых дверей – босага и неоправданных надежд на будущее. Где они находятся? Среди нас. Это является большой опасностью, или нагрузкой. Значит, их надо ввести в демографический оборот.
Если даже подсчитать, что если 50 тыс., одна треть, холостяков женится, значит, число старых дев на 13-14% будет снижаться. Это уже в какой-то мере положительный результат, поэтому это надо пропагандировать, об этом надо говорить. И если из этих 375 тыс. 15%, или примерно 60 тыс., будут состоять в гражданском браке с нормальным мужчиной и будут иметь по одному ребенку, то мы от этого гражданского брака будем иметь, по крайней мере, дополнительно 10 тыс., а то и 15 тыс. детей.
— Согласны ли Вы с тем распространенным в обществе мнением, что, хотя многоженство официально не узаконено, фактически оно процветает в Казахстане?
— Да. Об этом я говорю. У нас даже внебрачных детей рождается ежегодно до 15-17% (от числа всех родившихся – КазТАГ). В этом году будет 60-70 тыс. В гражданском браке, ну, и от случайных половых связей могут быть – всякое возможно.
Знаю мужчин, которые даже лучше помогают своим внебрачным детям, чем детям, родившимся от законного брака. Так что, внебрачные дети, их рождение, если увеличивается, — это как раз здесь показатель того, что растет, и будет процветать институт гражданского брака.
Между тем, уже в этом году число родившихся достигнет 400 тыс. – беби-бум стремится к своей вершине. Такой деторождаемости у нас не было уже 20 лет. Перед развалом Советского Союза было 417 тыс., но мы этот уровень достигнем. Если не достигнем, то где-то 405-410 тыс. детей будет ежегодно рождаться.
— Макаш Байгалиевич, по Вашим данным, каковы масштабы многоженства в стране? По Вашим прикидкам, сколько мужчин в Казахстане имеют несколько жен?
— Я считаю, что в Казахстане сейчас 4 млн семей, из них где-то 100 тыс., примерно 2,5% семей (может быть от силы 3% в южных областях, 2% – в северных областях), существуют в гражданском браке.
Раньше иметь токалок у казахов считалось за престиж. Это было демонстрацией богатства, торжества традиционности, возможностей. Но это доставалось для демографии большим уроном. Кто мог жениться? Это пожилые, богатые, у которых есть дети, и больше детей они не хотели иметь. А в это же время, при равной численности полов, бедные не могли жениться. Общая брачность мужчин-казахов, особенно среди бедного населения, раньше была очень низкая. Это я по статистике хорошо знаю. Внесемейность здоровых мужчин было таким же бедствием для казахов как появление старых дев, как сейчас.
Как демограф, я знаю, что из сотни мужчин в брачном возрасте многоженство могут позволить 10%, максимум 20%. В южных областях до 25%, а в северных областях – до 15% казахских мужчин позволяют себе гражданский брак с молодыми женщинами, которые не состоят в браке и могут от них иметь детей, если женщина согласна. Может позволить себе это вполне здоровый и зажиточный мужчина. Например, в Астане, в Алматы живут многие богатые люди. Да и не только в крупных городах – в аулах, те же фермеры, и об этом даже может знать весь аул.
В больших городах многоженство вполне возможно, потому что здесь все это фиксировать и проследить очень трудно. И для жен, состоящих в гражданском браке с другими мужчинами, скрытно держаться очень удобно. В городах семейная жизнь, брачная жизнь, тем более, половые отношения, тем более, сексуальные связи – анонимные, а в сельской местности все знают друг друга, и позволить это очень трудно. Но если позволишь, то, значит, все-таки, в законном виде она одобрена, значит, все одобряют.
Демографическое сознание нашего народа еще свежо, очень хорошо относится к своим традициям и это надо использовать хорошо. В целом, многоженство восстанавливается, но не в традиционном виде, а в виде гражданского брака. Сейчас это происходит под давлением даже самой демографической обстановки.
— Существует мнение, что девушки, женщины идут вторыми, третьими женами ради обеспечения своего будущего, другими словами, не видя для себя других перспектив. Так ли это?
— В какой-то мере это так. Но в какой-то мере вообще это не так, потому что сейчас при свободном браке могут влюбиться. Могут быть любые варианты. И эти разные варианты как раз увеличивают вероятность гражданского брака.
В будущем брак должен быть свободным, демократичным – оно к этому и идет. Брак может быть европейского типа, хотя поздний, – быстро создается, быстро распадается, опять быстро может создаваться. Вот такой мобильный брак должен быть. Глобальная тенденция идет к этому, но к этому не надо стремиться – традиционного брака нужно придерживаться.
Нам нужно не гнаться за модами, сверхмодами вроде гендерной политики, сексуальной революции, голубыми или розовыми. Вообще-то об этих вещах меньше надо говорить через СМИ, меньше надо вбивать в голову нашей молодежи через кино, фильмы, через печать. Оно так и так проникает, но не надо это ускорять и не надо этим увлекаться.
— Макаш Байгалиевич, по Вашим ощущениям, а как отнесутся сами казахстанские женщины в случае, если будет введено многоженство? Положительно или отрицательно?
— Я изучаю общественное мнение, прислушиваюсь, бываю среди общества. Реакция общества была хорошая и вообще одобрительная. Это вообще одобряется. Казашки не отрицают этого, потому что это в их крови, в их поведении, так что большинство будет положительно.
Повторюсь: гражданский брак – его надо возвеличивать как новый институт, который пришел на место старого института токалства. Его необходимо демократично, не высмеивая, не оскорбляя, поднимать на цивилизованный уровень. Он показывает гражданственность личностей, особенно мужчин. Если от гражданского брака рожает женщина, это тоже ее гражданская позиция. Это гражданский подвиг, можно сказать, а для мужчин еще больший подвиг.
У нас для простого воспроизводства нужно как минимум трое детей. Первый ребенок, если мальчик, – он замещает отца, второй ребенок, если девочка, – она замещает мать. Но в обществе есть больные, инвалиды, алкоголики, наркоманы сейчас умножаются, люди с сексуальными отклонениями, от игр которых дети не появляются. Их возмещает вот этот третий ребенок, а четвертый ребенок обеспечивает расширенное воспроизводство.
Во время первого (послевоенного – КазТАГ) демографического взрыва на одну казашку в брачном возрасте приходилось 7 родившихся детей, в общем – 8. А сейчас до 2,7 мы сумели подняться, а во время провала 90-х годов она упала до 2. В общем за 30 лет коэффициент рождаемости на одну женщину упал с 8 до 2-х, а сейчас мы постепенно поднимаем с 2-х до 3-х. Даже трехдетность восстановится, но это в южных областях, в северных областях двухдетность уже восстановлена. Это долгий процесс, но он постепенно достигается. Но четвертого ребенка сейчас в городах нет, в сельской местности мало остается. Поэтому надежды на возврат к многодетности очень мало. Но трех- четырехдетность в аулах и двух-трехдетность в городской среде можно полностью восстановить. Для этого у нас готово общественное мнение, для этого все создано.
Поэтому мужчин надо еще и вознаграждать! Я никак не могу пробить этот вопрос через парламент (об этом надо особо подчеркнуть): отцу, который имеет четвертого ребенка, нужно дать медаль «Отец-молодец!».
Рождение четвертого ребенка и последующего ребенка необходимо вознаграждать. Я предлагаю: если за семерых детей дают орден «Алтын алка» (Золотую подвеску), за шестерых дают орден «Кумис алка» (Серебряную подвеску), то за четвертого ребенка нужно давать орден «Кола алка» (Бронзовую подвеску). Это как в спорте за первое, второе и третье место дают «золото», «серебро» и «бронзу». Почему мы от «бронзы» отказываемся? Это не такие уж большие затраты, у нас в Казахстане металлов много.
Необходимо в пример общественности ставить многодетных матерей, популяризировать их, поддерживать, поощрять. Нужно в первую очередь поддерживать тех женщин по служебной лестнице, по работе, по всему, которые имеют детей, содержат семью, которые находятся в семье.
— К слову, стоит ли у нас в Казахстане вводить по примеру России материнский капитал?
— Стоит вводить. Материнский капитал сразу бы улучшил положение наших женщин. Но у нас, видимо, финансов не хватает, а в России он даром пропадает.
— В свою очередь другая Ваша инициатива касалась введения в Казахстане налога на безбрачие и бездетность для женщин с 25 лет и для мужчин с 30 лет. Чем это обусловлено? В связи с чем, на Ваш взгляд, возникла необходимость в этом?
— Я это вполне осознанно поднял, и в СМИ часто об этом писали, но потом угасло. Это было сделано для изучения общественного мнения. Чтобы общественное мнение изучить, надо запустить сигнальные лампочки. Тогда общественное мнение пробуждается или начинает реагировать. И я понял, что общество реагирует бурно: противников было много, но зато «за» тоже много.
Возникла необходимость потому что это нужно для оздоровления демографической ситуации. Многие молодые люди не торопятся вступать в брак, и для того, чтобы их пробудить, их нужно осуждать, предпринимать какие-то меры. И даже для порицания необходимо создавать общественное мнение. Потому что, вообще-то, климат в демографии создает не наличие квартиры — не надо к этому приучать, ни деньги, а общественное мнение, гражданские установки.
— Какой налог должен быть по размеру?
— Незначительный. Вообще-то это не ради налога – для общественного мнения. Но самое главное – на это должны обратить внимание через налог. Сталин, например, после войны ввел налог на бездетность для мужчин, налог на безбрачие – для женщин. В первое время размер налога большой был и только после смерти Сталина, через два-три года, его отменили. Но он вызвал демографический взрыв, послевоенный.
— Макаш Байгалиевич, кто разделяет Вашу инициативу по введению налога на безбрачие и бездетность?
— Разделяют наиболее патриотичные люди. У меня есть слова: если ты даже не будешь патриотом, но родителем детей ты должен быть по природе.
— Между тем, согласно некоторым данным, до 30% современных казахстанских мужчин не могут иметь детей, не лучше обстоят дела с женщинами. В чем, как Вы считаете, причина этого?
— 30% мужчин и 25% женщин детородного возраста бесплодны – это уже большое число. Надо бить по этому поводу тревогу! Но что-то наши никак не бьют тревогу. Бесплодие – это уже большая беда, большое бедствие. Есть бесплодие отдельно мужчин и женщин, но из этого еще и бесплодие семьи появляется. Они могут образовать семью, которая также окажется бесплодной. В результате процент бесплодности может подняться даже до 35%, а это уже многовато.
У нас в Казахстане ежегодно заключаются 165 тыс. браков и из них, если одна треть окажется бесплодной – это значит 55 тыс. Конечно, некоторые лечатся, на 5-10 тыс. случаев можно снижать, но абсолютно победить бесплодие будет трудно – или разведись, или лечись, или усыновляй, или, как один из выходов, бери вторую жену в гражданский брак.
Бесплодие происходит от плохой экологии, происходит от проституции. Потому что венерические болезни передаются, как бесплодие, к женщинам или чаще – к мужчинам. Сейчас очень много женщин-проституток – носительниц венерических болезней. Я в свое время также эту проблему поднял: проституцию надо контролировать, ее надо легализовать, надо организовать общественный, медицинский контроль над проституцией.
Тогда наши казахскоязычные СМИ на меня «налегли», русскоязычные промолчали. А я о чем думал? Я и тогда говорил: увидите, через 15 лет количество венерических болезней увеличится. И действительно, вот сегодняшнего высокого процента достигли мы благодаря тому, что проституция не контролируется, не лечится, не организуется, не легализуется. А почему у нас этого не делают? Напротив, вот эта дикая проституция — это рассадник болезней. На этом зарабатывают полицейские, на этом хорошо зарабатывают сутенеры. Вообще-то, проституция после наркомании самую большую прибыль дает.
— Полагаю, наше общественное мнение к этому не готово.
— Не готово. Потому что у нас законодательство не готово, у нас полицейские для этого не готовы, медицина еще не готова. И общественное мнение еще не готово — до сих пор осуждают. Но приживется, потому что жизнь все равно заставит, сколько ни осуждай, сколько ни ругай. Ну, я после того перестал эту тему поднимать, потому что она скользкая и неблагодарная. Честно говоря, на старости лет марать себя не хочется.
