[:ru]
Чем отличаются Трамп и Путин, как беззубая реакция мира на оккупацию Грузии повлияла на Украину и что в НАТО думают о военных сценариях по Крыму
Убийства, похищения, аресты, обыски — устоявшаяся реальность в Крыму в последние три года, с момента оккупации Россией. Полуостров, который раньше считался туристическим центром Украины, стремительно превращается в военную базу для российских войск, а параллельно — в тюрьму для украинских патриотов и крымских татар. Вариантов скорого возврата Крыма не видят пока ни в Украине, ни на Западе: придется ждать, пока не сработают санкции против России.
На прошлой неделе крымские татары отметили 73-тью годовщину депортации из Крыма. О том, как прошел день памяти в Крыму, чем отличаются Дональд Трамп и Владимир Путин и как беззубая реакция мира на оккупацию Грузии повлияла на события в Украине, в интервью LIGA.net рассказал лидер крымскотатарского народа Мустафа Джемилев.
«ЗА КАЖДЫМ ШАГОМ ТРАМПА ПРИСТАЛЬНО СЛЕДЯТ»
— Прокуратура АРК на прошлой неделе вынесла подозрение Сталину и Берии за депортацию крымских татар в 1944 году. Вам не кажется, что украинская прокуратура опоздала минимум на 25 лет?
— И Сталин, и Берия, и Кабулов давно горят в аду, чтобы им предъявлять обвинения или подозрения. Но такова процедура. Это необходимо. Потом будет судебный процесс, чтобы в юридическом плане признать преступление против целого народа.
— Как прошла годовщина депортации в Крыму? Поступала информация о доносах, арестах, в соцсетях распространяли фото, на котором подход к мемориальной доске перекрыт автомобилем с георгиевской лентой. Так ли это?
— В Крыму установился режим, очень напоминающий советский, — с некоторыми отличиями, причем не в пользу оккупантов. При советской власти нам запрещали отмечать этот день. Сейчас не то чтобы запретили, просто стремятся к тому, чтобы все мероприятия, вплоть до возложения цветов к памятнику жертвам депортации, проходили с участием оккупационных властей, с георгиевскими лентами, флагами РФ. Конечно, крымскими татарами это не воспринимается. Они не хотят быть в этой компании.
— Есть информация о количестве арестов?
— Говорят о четырех. На материк отмечать годовщину депортации приехали женщины, и одна из них, Зульдия, сказала: сейчас только что позвонили из дома, у нас обыск идет. Для них обыски стали настолько будничными событиями, что даже не все фиксируются.
— В обращении по случаю Дня борьбы за права крымскотатарского народа президент Порошенко заявил, что Украина решительно настроена на деоккупацию Крыма политико-дипломатическим путем. Возможен ли такой путь?
— Мы на всех международных встречах, в том числе и в штаб-квартире НАТО сразу после оккупации, обсуждали эти вопросы. В странах НАТО есть принятые этапы противодействия такого рода международным правонарушениям. Только пятый из них — военные действия. Они говорили о том, что пятый этап не рассматривается, по крайней мере пока. Речь шла о постепенном усилении санкций против страны-агрессора. Я им напомнил, что после оккупации Афганистана Советским Союзом тоже накладывали санкции, но пришлось ждать 11 лет, пока СССР развалится, — нам тоже придется столько ждать? Они ответили: нет, сейчас более динамичное время, и Россия уже не Советский Союз, поэтому произойдет это раньше.
Вообще мы настроены не столь кровожадно. Но нам важно обеспечить территориальную целостность своей страны. И если это невозможно без распада российского государства, — конечно, мы приветствуем. Хотя серьезные негативные последствия это тоже будет иметь. Например, в НАТО задаются вопросом, в чьи руки попадет ядерное оружие. Одна Сирия привела к миллионам беженцев, а куда движутся беженцы из России? Это их беспокоит.
Мы бы, конечно, предпочли бескровное освобождение. Но этого мало. Украина потеряла более 10 тысяч человек убитыми, разрушены города и села, материальный ущерб оценивается в сотни милиардов долларов. Кто за это будет отвечать? Просто так? Нет. Я думаю, после обеспечения территориальной независимости надо обязательно говорить об ответственности за те преступления, которые Россия совершила на нашей территории.
— Когда, на ваш взгляд, это может произойти? Есть какие-то временные рамки?
— Трудно прогнозировать. Как говорил Виктор Суворов, может быть сегодня вечером, может через неделю, а может — бог знает когда.
— Судя по позиции Запада, придется ждать, пока Россия не сможет обеспечивать эти территории, и лишь затем возможен возврат Крыма и прекращение войны в Донбассе?
— Россия — это такая страна, в которой люди будут умирать от голода, но у них сохранится отменная пропаганда, рассказывающая, как все хорошо, и на первом плане останутся вооруженные силы. Это уже почти как большая Северная Корея. Она не считается ни с какими международными нормами. Невооруженным глазом видно, что после санкций экономика значительно ухудшилась, говорят о начале необратимых процессов, и даже если с них будут сняты санкции, то восстановить некоторые отрасли они не смогут.
— Во сколько сейчас Путину обходится содержание оккупированного Крыма?
— Оценки разные. Российские эксперты говорили о том, что в 3-5 миллиардов долларов. Немецкая газета Die Welt недавно подсчитала, что оккупация Крыма каждому гражданину России обходится в 4500 рублей, то есть в ползарплаты в год. Если умножить 140 млн россиян и разделить условно на 50, на курс доллара, то получится солидная цифра, порядка 12 млрд долларов. Для примера скажу, что на сеть здравоохранения РФ выделяет из бюджета 3-3,5 млрд долларов. То есть даже если опираться на официальные оценки, то на Крым они тратят примерно столько же, сколько на здравоохранение по всей стране.
— Кроме Крыма, огромная часть расходов идет на войну в Донбассе, на военные действия и химические атаки в Сирии, и российскую власть это не останавливает.
— Не только то, что вы перечислили. Еще есть Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье.
— Это психология государства — отобрать и держать любой ценой?
— Я далеко не русофоб, у меня ровное отношение к русским, и в России у меня много друзей — думаю, намного больше, чем у Путина. Но у них какая-то гибридная форма правления, и все время сохраняется захватнический инстинкт. Казалось бы, в цивилизованном государстве, если твое правительство нарушило международные нормы, нанесло ущерб своему государству, ты должен возмутиться: вы что себе позволяете, позорите меня, гражданина? А тут получается наоборот. Посмотрите на их социологические исследования, рейтинги Путина — правда, покойный Немцов говорил, что им верить нельзя, они сами их пишут. Но все равно, захват Крыма и расширение границ России за счет другого государства у многих в России вызвали восторг. Это ненормально.
Представители некоторых политических сил, которых называют соперниками Путина на предстоящих президентских выборах — Навальный, Ходорковский, очень осторожно говорят о Крыме. Дескать, можно провести новый референдум. Да какой референдум? Ты у себя проводи референдум. Ты залез на чужую территорию. Мы сами будем решать, как определять наш статус. Открыто сказать, что они совершили беззаконие, надо освободить — на это хватало смелости только у Немцова и Касьянова. Остальные виляют.
— А что, если мировое сообщество снимет санкции? В некоторых странах происходят глобальные изменения, которые теоретически могут повлиять на их позицию по Украине. Например, что может измениться для Украины после избрания нового президента США Трампа? В СМИ появилась информация, что советники Трампа во время выборов 18 раз контактировали с российскими чиновниками и лично Медведчуком.
— Президент США — это не президент России. Он не может делать все, что ему заблагорассудится. За каждым его шагом пристально следят. Трамп — это единственный президент США, об импичменте которого стали говорить еще до его инаугурации. Но заметьте, его риторика во время предвыборной кампании и сейчас по Крыму кардинально отличается. Я думаю, все-таки Трамп будет вести себя так, как считает правильным Республиканская партия. А Республиканская партия всегда была союзником Украины, и более радикальным, чем Демократическая партия. Поэтому особых опасений у меня нет. Как раз после высказывания Трампа о том, что Путин — хороший парень, мы договоримся, и вообще жители Крыма сами захотели в Россию, я разговаривал с конгрессменами, сенаторами: как это понять? Они смеются и говорят: мы Трампу покажем карту, расскажем, где находится Крым, он просто неинформирован, все будет нормально. Конечно, полномочий у президента много. Но там если не так сделаешь — придется отвечать.
— Есть ли риск того, что США смягчат или снимут санкции с России в ответ на какие-то гарантии или обещания Путина, то есть еще до деоккупации Крыма?
— По санкциям нужно решение Конгресса США. А Конгресс такой подход Трампа не поддержит.
— Достаточно ли Украине международной поддержки — или это больше слова?
— Если бы после оккупации значительной части Грузии российскими войсками реакция была бы такой же твердой, как на оккупацию Крыма, если бы они это событие банально не проглотили, то и оккупации Крыма не было бы. К сожалению, так не произошло.
«НЕ ВСЕ, ЧТО МЫ ОБСУЖДАЕМ С ПОРОШЕНКО, ВЫПОЛНЯЕТСЯ»
— Украинцы часто апеллируют к Западу, внимательно следят за любыми заявлениями, которые в Европе или США сделаны по теме Украины, Крыма, войны с Россией. А достаточно ли наша власть делает для того, чтобы вернуть Крым?
— ПАСЕ, Европарламент, ОБСЕ, генассамблея ООН, суд ООН — все однозначно признали Россию агрессором, незаконность присоединения Крыма, и это во многом заслуга украинской дипломатии. Без их активности такого уровня поддержки не было бы.
— Но на официальном уровне до сих пор нет даже четкой стратегии возвращения Крыма. В разных ведомствах обсуждаются планы, — в СНБО, профильном министерстве, но итоговый документ так и не принят. Три года прошло.
— Стратегия базируется на возможностях. Мы находимся в состоянии войны, и экономика у нас такая, что сложно строить четкие планы. Один из элементов стратегии — это, конечно, укрепление обороноспособности страны. Когда началась оккупация, у нас практически не было армии. Я помню, в Верховной Раде тогдашний министр обороны выступал и говорил, что в армии формально значится 41 тысяча человек, а готовы взять оружие шесть, не более.
— Это до сих пор дает повод говорить, что Крым банально сдали.
— Практически да. Там очень много нюансов. Ничего не предпринималось. Хотя уже после российско-грузинской войны в августе 2008 года можно было сделать выводы. Меджлис крымскотатарского народа, а крымские татары хорошо знакомы с повадками соседа, делал заявление о том, что следующим на очереди может быть Крым. И мы предлагали ряд мер, которые надо было предпринять украинскому государству.
— Кому предлагали? Ющенко, Януковичу, министрам обороны?
— Мы опубликовали открытое заявление. Там были такие требования: как бы тяжело не было украинскому государству, надо немедленно деанонсировать договор о пребывании Черноморского флота в Крыму, потому что абсурдно держать у себя на территории военную базу страны, предъявляющей территориальные претензии. Во-вторых, провести хорошую чистку в руководстве автономии: мы прекрасно знали, что у многих из них были российские паспорта. Инфильтрация российской разведки была ужасающей. Еще мы говорили о необходимости проверить российское консульство в Симферополе, потому что они раздавали направо и налево, как в Абхазии и Южной Осетии, российские паспорта. А за паспортами, как известно, следуют российские танки. И мы говорили о том, что Украина должна перекинуть с материковой части на полуостров контингент Вооруженных сил, по крайней мере достаточный, чтобы противостоять 20-тысячному корпусу Черноморского флота. Но ничего не было сделано. А после прихода Януковича все делалось с точностью до наоборот.
— Тогда ваши опасения проигнорировали. А сейчас вы позицию и рекомендации Меджлиса, крымских татар с Порошенко обсуждаете? Он прислушивается?
— У нас бывают регулярные встречи с президентом, мы разговариваем. Не все, о чем мы говорим, к сожалению, выполняется. Потому что после того, как мы встретимся, с ним встречаются еще и другие люди. Особых претензий тоже нет — это президент 45-миллионной страны, он должен учитывать много мнений, поэтому вынужден балансировать.
— Какие конкретно инициативы обсуждаются на таких встречах?
— Глобальные вещи мы тоже обсуждаем. Но в основном говорим о том, что проблему Крыма необходимо доводить до сведения международных структур или определенных стран. Например, лично мной очень большая работа была проведена по Турции.
— В чем состояла проблема с Турцией?
В Турции очень сложное положение. С одной стороны она, конечно, не может не поддержать крымских татар, так исторически сложилось. А с другой стороны, у них много проблем, экономические взаимоотношения с Россией довольно развиты, больше половины природного газа они получают из Российской Федерации, товарооборот 30-40 млрд долларов, — для Турции это большая цифра, они свою продукцию не знают, куда продать, и им очень нужен российский рынок. И потом, россияне предлагают такие проекты, которые не совсем выгодны даже самой России. Скажем, строительство атомной электростанции они предлагают намного дешевле, чем японцы — только для того, чтобы привязать Турцию к России. Или этот «голубой поток». Поэтому Турция и не присоединилась к санкциям. Пророссийская агентура очень много работала над тем, чтобы Турция признала аннексию Крыма. Но, слава богу, это удалось преодолеть. Сейчас Эрдоган твердо говорит, что никогда, ни при каких обстоятельствах Турция не признает аннексию и будет выступать за необходимость восстановления территориальной целостности Украины.
— Последняя инициатива украинской власти — крымскотатарская автономия. Когда начнет работать конституционная комиссия? Какой формат автономии будут предлагать представители Меджлиса, которые тоже примут участие в ее работе?
— Основная задача — это изменение десятого раздела Конституции, в котором говорится об АРК. Мы хотим, и президент это понимает, чтобы она была переформатирована из просто территориальной автономии в национально-территориальную. В Конституции должно быть сказано, что автономная республика создается как форма самоопределения крымскотатарского народа. Но основное — это функционирование крымскотатарского языка на территории Крыма наравне с государственным и, конечно, адекватное представительство крымских татар во власти для защиты базовых интересов коренного народа.
— До сентября эти изменения должны быть согласованы в конституционной комиссии и переданы в Верховную Раду. Насколько реально найти под них 300 голосов, если сейчас даже за острейшие законопроекты не всегда набирается 226?
— Сначала законопроект принимается большинством в 226 голосов, направляется в КСУ, и потом действительно нужно найти 300 голосов. Предстоит, конечно, очень непростая работа. Я не думаю, что так легко удастся собрать не то что 300 — даже 226. И среди депутатов, и в обществе нет достаточной информации, знания этой проблемы.
— Кто точно не будет голосовать? Какие группы, фракции?
Оппозиционный блок, если не получит распоряжение от своих боссов в Москве, — а они его не получат, — будет против. С другими вроде Радикальной партии, Батькивщины — будем говорить.
«ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ В КРЫМУ: НАМ ХОРОШО, ПУТИН МОЛОДЕЦ»
— Суд ООН принял промежуточное решение по Крыму с рядом требований к России. В их числе — восстановить деятельность Меджлиса и разрешить въезд в Крым его лидерам. Верите ли вы, что Россия восстановит Меджлис в правах? Если это решение не будет выполнено, как Украина может рассчитывать, что она выполнит более глобальное решение суда ООН по нарушению конвенции о расовой дискриминации?
— В конституциях большинства стран, в том числе и России, прописано, что международные обязательства выше внутреннего законодательства. Вот такая это страна неправовая. Но здесь невооруженным классом все видно. Так называемый референдум после оккупации? Существует даже конвенция о статусе оккупированных территорий: ты не имеешь права вводить там свое законодательство, ты не имеешь права ввозить своих граждан, ты не имеешь права заставлять людей покидать свою территорию, ты не имеешь права вводить свою армию. Но все это делается Россией на глазах всего мирового сообщества.
— Так что даст Украине и Крыму глобальное решение, которое будет через несколько лет?
— Даже промежуточное решение имеет большое моральное значение. Это солидный вклад в копилку деоккупации Крыма. Чем больше РФ нарушает решения, принятые в международных структурах, тем меньше у них надежд на снятие санкций. Санкции — это главное.
— Комиссар Совета Европы Нильс Мужниекс в апреле на заседании ПАСЕ призвал мировую общественность не спускать глаз с Крыма, иначе в центре Европы возникнет большая серая зона, в которой не действуют права человека. А докладчик из Германии Мари-Луиза Бэк добавила, что крымские татары могут тихо исчезнуть как народ. Что сейчас происходит в Крыму, насколько катастрофична ситуация с правами?
— Наверное, неправильно говорить, что преследуют только крымских татар. Преследуют всех, кто высказывает «не то» мнение. Но получилось, что больше всех ведут себя не так, как хотелось бы оккупантам, крымские татары. Есть и украинские патриоты, которые сидят в тюрьме. Но в пропорциональном отношении по крымским татарам эта цифра зашкаливает.
С момента оккупации Крыма по сегодняшний день, по нашим оценочным данным, в домах, школах, мечетях было проведено около 800 обысков. В реальности, думаю, эта цифра значительно выше, просто они сейчас уже не регистрируются. Когда, скажем, охватывают целый поселок и почти у всех, повально, проводят обыски — без всяких протоколов, ничего не составляя. 90-95% всех обысков в Крыму — у крымских татар. Люди даже боятся говорить о преследованиях. Мы у одной женщины, у которой убили ребенка, пытались уточнять подробности, а она отказалась отвечать. Мы говорим: как же так, это ведь ваш сын? Она говорит: у меня еще второй сын есть, и где гарантия, что я не потеряю и второго? Собирать информацию в Крыму очень трудно.
— Как вы получаете информацию из Крыма? Есть налаженные каналы связи?
— У нас есть три источника: Крымское агентство новостей и ATR, у них там свои люди, в основном они собирают данные о нарушении прав человека, плюс свою информацию, в том числе военную, собирает информационная служба Меджлиса. Конечно, не все пойдет в прессу. Хотя данные по военным, думаю, мы как-нибудь обнародуем. Мы получили интересные фотографии: российские комплексы С-400, и все сделано из картона. Они развозят их по всему Крыму, чтобы людей попугать, показать силу.
— Тем не менее, с подачи Путина в Крыму ведется активная милитаризация.
— Милитаризация идет очень быстрыми темпами. Но и макетов тоже очень много. Например, когда говорили, сколько танков сосредоточено на границе с Донбассом. А в НАТО смеялись, потому что через спутники сделали фотографии, что там за танки, — и там тоже были макеты.
— Какие силы и технику Россия стянула в Крым?
— Очень большие, непропорциональные вместимости полуострова. Военные, полиция и журналисты, обслуживающие русскую пропаганду, получают нормальную зарплату. А в остальном, кстати, уровень жизни упал, если соотнести их пенсии и зарплаты с ценами.
— Три года назад, в момент аннексии Крыма, многие жители полуострова приветствовали оккупантов. Как сейчас изменились настроения жителей полуострова?
— Даже если изменились, они нам не скажут. Можно взять микрофон, пройтись по улицам Симферополя и спросить: вы довольны тем, что в составе России? Обязательный ответ: да, очень хорошо, молодец Путин. Или же постараются избежать ответа, иначе возможны последствия. У них проводятся ток-шоу, дискуссии о том, где было хорошо — в Украине или России. Обязательный итог: все было плохо, а сейчас хорошо. Вроде дискутируют, но все прекрасно знают, что надо говорить. В противном случае сразу, не сходя с места, с тобой уже будут беседовать. Поэтому говорить о настроениях очень трудно.
И есть еще такой страх у людей, которые приветствовали оккупантов: они боятся, каким теперь будет отношение к ним со стороны Украины. Это не только рядовые жители, но и коллаборанты. Сложный вопрос. Я думаю, Украине надо делать какие-то посылы. Коллаборант коллаборанту рознь. Если ты не совершал преступлений в отношении граждан Украины и просто работаешь в тех структурах, которые занимаются обеспечением жизни полуострова — мы это не будем рассматривать как измену.
— Российские блогеры, которые активно поддерживают Путина, на волне безвизового режима между Украиной и ЕС возмущались, что крымчане активно приезжают в Херсон за биометрическими паспортами, то есть далеко не все уничтожили свои украинские документы. И вообще, до сих пор в Симферополе из-под прилавка можно купить украинскую колбасу, и она пользуется большим спросом.
— Большинство крымчан имеет украинские паспорта. У тех, кто надеется — это можно приветствовать. Но сейчас, когда есть возможность получить безвизовый въезд, за биометрическими паспортами бросились, в том числе, и активные коллаборанты. Они приезжают сюда свободно. Что говорить, если Анатолий Могилев может запросто приезжать сюда, и его никто не задержит, такой у нас разгул демократии. При этом он выступает по телевидению и говорит, что Меджлис — это страшнее сепаратистов.
Что касается украинских продуктов, то их там очень много. Они действительно завозят туда украинскую колбасу, но уже не через Чонгар, а обходным путем, через Керченский пролив. Обходится это, конечно, значительно дороже, но окупается. После того, как в сентябре 2015 года началась торговая блокада Крыма, к блокадникам — лютая ненависть. В первую очередь тех, кто делал на этом бизнес. А таких было много. В том числе и наши пограничников, таможенников. Они за месяц зарабатывали себе на автомобиль. Как же не ненавидеть? Там даже проводили такие эксперименты: подходит человек к нашим пограничникам и спрашивает, не могли бы они пропустить машину без осмотра. Ему отвечают: 500 долларов, только надо с таможенниками тоже поговорить. А таможенникам 600 долларов надо. Вот и все, что угодно провози. Теперь прикрыли. Мы сейчас очень большое сопротивление чувствуем созданию специализированного батальона, который будет дислоциироваться на границе с Крымом.
— С чьей стороны сопротивление?
— Трудно сказать. Я и с Полтораком говорил, и с президентом, все говорят — за, а потом мы слышим в коридорах РНБО, что это нежелательно.
— Почему нежелательно — объясняют?
— Разговоры разные. Вот, говорят, они будут подчиняться не нам, а Меджлису , а после освобождения захватят всю власть. Это как шкура неубитого медведя.
— Одна и та же ситуация повторилась и с блокадой Крыма, и с блокадой Донбасса. Ни президент, ни правительство, ни парламент в этом вопросе не сделали ничего: шла активная торговля, потоки контрабанды, и так до тех пор, пока та или иная инициативная группа, — я сейчас не буду комментировать личные интересы некоторых ее организаторов, — не начинала блокаду. Почему и допустимо ли это в условиях войны?
— Я бы не ставил знак равенства между блокадой аннексированного Крыма и территорий, подконтрольных террористам. Там есть свои нюансы. Как говорил президент, в Донецке и Луганске предприятия платят налоги государству, и в результате блокады приостановилось производство бронетранспортеров и танков, потому что мы не смогли получать сталь. Когда меня спрашивают о целесообразности этой блокады, я говорю, что надо взвесить все за и против. Если это только блокада ради блокады и наносит ущерб обороноспособности нашей страны или огромный удар по нашему бюджету, то надо подумать.
Но в целом, когда идет война, перед тобой враг и он там торгует, — значит, это на пользу и оккупанту тоже.
Видеоверсию интервью с Джемилевым смотрите здесь
http://news.liga.net/interview/politics/14755031-dzhemilev_my_by_predpochli_beskrovnoe_osvobozhdenie_kryma.htm
[:kz]
[:en]
[:]
