Эксперт Института политических решений Казахстана Василий Мисник считает, что казахстанское экспертное сообщество, как и российское, оценивает интеграцию по-разному, но оно единодушно поддерживает необходимость максимального отстаивания интересов Казахстана. По его мнению, в одиночку, то есть без интеграции, Казахстан не сможет ни создать необходимую промышленную инфраструктуру, ни обеспечить ее экономическую эффективность…
– Василий Михайлович, давайте сначала определимся с объективными предпосылками постсоветской интеграции. Какие доводы в ее пользу вы могли бы привести?
– Одномоментный распад Советского Союза произошел по политическим причинам, поэтому он не изменил и не мог изменить экономических и тем более географических предпосылок взаимодействия постсоветских стран. Первые попытки постсоветской интеграции фактически начались сразу же в момент распада: СНГ в первую очередь виделось как инструмент цивилизованного развода, то есть недопущения междоусобной войны, и одновременно как площадка для урегулирования хозяйственных отношений между вновь возникшими государствами. В частности, была сразу же объявлена «зона свободной торговли», то есть предпринята попытка сохранить свободу передвижения товаров, людей и капиталов на постсоветском пространстве. Даже для стран Балтии, которые заявили о своем стремлении полностью интегрироваться в Европейский Союз, основные товарно-денежные потоки оставались ориентированы на СНГ.
Разумеется, с исчезновением субъектов советской экономики, причем не только в юридическом, но и в физическом смысле, с остановкой и разворовыванием производящих активов, исчезали и хозяйственные связи между ними, а челноки обычно прокладывали свои маршруты на рынки Польши, Турции, Китая и других стран. Но в той мере, в какой экономика постсоветских стран сохранялась и возобновлялась вне базаров, она развивалась по преимуществу в старых, вековых схемах, и даже вновь возникший малый бизнес в массе своей оставался ориентированным на постсоветское пространство.
– Что в таких условиях являлось основным сдерживающим фактором для интеграции?
– Только хозяйственная и политическая разруха во всех постсоветских странах. Тем не менее, они в той или иной мере стремились юридически закрепить и оформить трансграничные отношения. При этом могли бы реализовываться и различные варианты региональной интеграции, не включающие Россию как центральную страну постсоветского пространства.
Однако на западе постсоветские республики предпочли соревноваться друг с другом на пути в Европейский Союз, в чем реального успеха достигли только прибалтийские страны. Тем не менее, характерно, что и в ЕС эти три страны, формально не интегрированные между собой, воспринимаются как единый еврорегион «Балтия», и с точки зрения СНГ порты этих стран конкурируют между собой без влияния межстрановой конкуренции.
В Закавказье отношения отягощены армяно-азербайджанским конфликтом. Поэтому были реализованы только два постсоветских интеграционных проекта «без России». Это ГУУАМ – Грузия, Украина, Узбекистан, Армения, Молдавия и ЦАС – Центрально-Азиатское сотрудничество. Первая из этих организаций, к сожалению, оказалась излишне политизированной, прежде всего, антироссийской направленности, что не позволило ей реализовать вариант транспортного коридора из Средней Азии в Восточную Европу через Закавказье и привело к выходу из нее Узбекистана. Вторая организация в полном составе вошла в Евразийское экономическое сообщество, из которого затем также вышел Узбекистан.
– С чьим участием осуществляются сейчас основные интеграционные проекты на постсоветском пространстве?
– С российским, как и следовало ожидать. В значительной мере как российский проект воспринимается и СНГ. Например, Грузия покинула это объединение в знак протеста против действий именно России. Экономическая составляющая в деятельности СНГ достаточно велика, но не всегда соответствует динамике развития постсоветских стран после преодоления ими кризисного периода 1990-х годов. Такая организация постсоветских стран, как ОДКБ ориентирована в первую очередь на военное сотрудничество.
Основным интеграционным проектом в области экономики для России на постсоветском пространстве до недавнего времени было Евроазиатское сообщество, или ЕврАзЭС — хотелось бы подчеркнуть его отличие от только планируемого к созданию Евроазиатского союза. В рамках этой организации создано довольно много единых институтов, в частности, Межпарламентская ассамблея ЕврАзЭС и Евразийский банк развития.
Отдельно хотелось бы остановиться на такой региональной организации, как ШОС. Возникшая в качестве инструмента по урегулированию пограничных проблем постсоветских стран с Китаем, она одно время рассматривалась как потенциально способная стать полноценной интеграционной структурой. К сожалению, не столько нежелание, сколько неумение России и Китая сотрудничать друг с другом не позволило этой организации реализовать свой потенциал на постсоветском пространстве. Россия, опасаясь несоразмерной по сравнению с ее возможностями экономической мощи Китая, предпочла в последние годы в рамках ШОС делать упор на гуманитарно-информационное сотрудничество.
Наибольшее внимание в последние годы привлекли к себе такие интеграционные проекты, как Таможенный союз (ТС) и Единое Экономическое Пространство (ЕЭП). Несмотря на громкий политический пиар, особенно нагнетаемый в России — во многом по соображениям внутренней политики, для демонстрации внешнеполитических успехов и роли Владимира Путина как международного лидера — данные объединения в первую очередь должны иметь своей целью регулятивное оформление уже существующих трансграничных потоков людей, товаров, услуг и капиталов.
При этом особо подчеркивается стремление подражать европейской модели интеграции и, в частности, внедрять потребительские стандарты Евросоюза. Не отрицая важности европейской модели для любой постсоветской интеграции, хотелось бы обратить внимание на другой пример, а именно — США, то есть Соединенные Государства Америки, которые мы по традиции называем «штатами». Если экономически штаты интегрированы между собой, несомненно, больше, чем государства еврозоны, то, например, юридически процедура экстрадиции между штатами может быть сложней, чем выдача преступников между странами СНГ.
Возвращаясь к европейской модели, хотелось бы подчеркнуть одно важное отличие с постсоветской ситуацией. Локомотив Евросоюза, Германия, намного превосходит по своей экономической мощи Россию. Достаточно сказать, что Германия лишь недавно уступила место крупнейшего мирового экспортера Китаю, по-прежнему оставаясь лидером, например, в машиностроении, в то время как Россия экспортирует машиностроительной продукции существенно меньше, чем, скажем, Польша. То сеть Россия — заведомо слабый интегратор, который вряд ли способен предложить другим членам интеграционного объединения такие же бонусы или такую же степень зависимости, как Германия.
Таким образом, важность внедряемых в рамках ТС и ЕЭП процедур основывается на необходимости вновь подвести под трансграничные потоки людей, товаров, услуг и капиталов нормативно-правовую базу, которая, если можно так выразиться, была выдернута из-под них с распадом Советского Союза.
– Что, по-вашему, будет означать отказ от подобной нормализации?
– Это будет означать отнюдь не торжество свободного рынка, а возврат к ситуации 1990-х годов, сопровождающийся разрушением и порчей. Слово «коррупция» как раз и означает «порча» государственных аппаратов, с таким трудом воссозданных в рамках получивших независимость государств.
Как это уже происходит, хорошо видно на примере Узбекистана, который в последнее десятилетие взял курс на подавление низовой трансграничной торговли. В результате объемы такой торговли действительно удалось снизить, но всего лишь в разы, в то время как официально она считается ликвидированной. Разумеется, то, что не существует официально, продолжает существовать в виде контрабанды, за счет тотальной коррупции всего связанного с пересечением государственной границы госаппарата. При этом даже официально, несмотря на выход Узбекистана из ЕврАзЭС, основным торговым партнером этой страны остается Россия. Она же вместе с Казахстаном — основные транзитные страны для узбекского экспорта.
Еще одним важным доводом в пользу постсоветской интеграции именно для Казахстана является его потребность в транспортных коридорах, так как страна является одной из самых удаленных от мирового океана. Основные транспортные артерии, дающие выход на мировые рынки, проходят через территорию России, что и определяет жизненную заинтересованность Казахстана в наличии единых транспортных тарифов на территории ТС.
Разумеется, подобная зависимость должна также заставлять Казахстан искать иные пути для своей внешней торговли, но надо отдавать себе отчет, что подобные маршруты не могут возникнуть в одночасье и тем более не смогут заменить путь через Россию в сколь-нибудь значительной мере. Например, наиболее очевидным и заслуживающим развития транспортным коридором в обход России для Казахстана является маршрут через Каспий, Азербайджан и Грузию. Но в одиночку, то есть без интеграции, Казахстан не сможет ни создать необходимую инфраструктуру, ни обеспечить ее экономическую эффективность — как показывает, например, весьма низкая отдача от многомиллионных вложений казахстанского капитала в грузинские порты.
И наконец, хотелось бы отметить важность принятой модели «разноскоростной» интеграции, согласно которой приоритет отдается тем направлениям сотрудничества и тем странам, по которым легче достигается консенсусное согласие. Но при этом следует выстраивать национальные механизмы не только принятия решений, но и текущего контроля над их разработкой и применением.
Одним из таких механизмов является парламентский контроль, по самому смыслу парламентаризма обеспечивающий контроль всего народа через избранных представителей. В этой связи не вполне адекватной представляется реакция казахстанских представителей на заявления спикера Госдумы РФ С. Нарышкина о создании евразийского парламента. С одной стороны, подобные односторонние заявления, не имеющие договорной основы, действительно должны дезавуироваться, пусть и с большим опозданием.
С другой стороны, пафос борьбы за национальный суверенитет в данной ситуации оказался несколько иррационален, так как именно парламентское представительство и является формой народовластия, то есть осуществления суверенитета народа. Вопрос о суверенитете в рамках интеграционных проектов не должен сводиться к пустой игре в слова — абсолютного суверенитета нет даже у мирового гегемона, Соединенных Штатов — а должен основываться на тщательном учете национальных интересов, в первую очередь в денежном выражении, как в настоящем, так и в поддающемся планированию будущем.
– Не так давно известный российский эксперт Аждар Куртов сказал в своем интервью, что к варианту интеграции в виде Евразийского экономического союза у многих российских экспертов имеются претензии. Во-первых, что вы думаете по этому поводу? Во-вторых, у вас тоже есть претензии?
– Разумеется, претензии есть и должны быть всегда. Но, несмотря на заявленную тему интервью — представить точку зрения российских критиков евразийской интеграции, значительная его часть оказалась посвящена как раз ответу на критику данной идеи, исходящую из Казахстана. Подобная дискуссия с критиками интеграции постоянно ведется и в самом казахстанском медийном пространстве, так что я бы не сказал, что эксперт РИСИ озвучил какие-то новые аргументы.
Но сам факт высказывания российского эксперта такого уровня по данной проблематике уже радует, так как до сих пор наиболее четко и развернуто в поддержку интеграции высказывался только президент России. Остальные эксперты — соглашусь с Аждаром Куртовым — «не смотрели в рот Кремлю» и либо критиковали его идеи, в основном повторяя аргументы двадцатилетней давности о том, что «хватит кормить республики», либо игнорировали их именно в части интеграции, поскольку данную тему у их аудитории действительно трудно назвать популярной. Либо, если уж и касались этой темы, то ограничивались визионерскими картинами грядущего процветания под мудрым руководством, избегая текущей рабочей конкретики. Так что можно только приветствовать данную робкую попытку поддержать осмысленный диалог о евразийской интеграции со стороны российского экспертного сообщества.
Что касается собственно критической части, то она, к сожалению, тоже была далека от цифр и рутинных фактов. Я бы выделил в ней пять основных моментов.
– Пожалуйста.
– Первый — нынешний проект Евразийского экономического союза не является тем проектом, который предложил Нурсултан Назарбаев в 1994 году, поскольку нынешний носит трехсторонний и трехэтапный характер. Замечание само по себе верное, но непонятно, против кого направленное, так как я ни разу не встречал утверждений, что почти двадцать лет тому назад Назарбаев предложил объединение в точно таком виде, в каком оно реализуется сейчас. А вот сама идея «обратной интеграции», а не просто «цивилизованного развода», действительно никем больше с тех пор не озвучивалась, и с этим вроде никто не спорит.
Второй. Равенство голосов стран ЕЭП невыгодно России, все должно быть, как в акционерном обществе — у кого больше вклад, тот всегда и прав. Позволю себе напомнить, что подобная схема «единогласности», хотя и в другом идеологическом оформлении, уже работала под названием «СССР», и для самой России это обернулось «крупнейшей геополитической катастрофой», по словам того же Путина. Поэтому сейчас есть мнение, что необходимость искать аргументы для убеждения – а не принуждения – своих партнеров позволит избежать подобного развития событий в будущем. И для того, чтобы не жертвовать своими интересами и капиталами, у России имеется точно такой же голос, как у Казахстана и Белоруссии (на самом деле, конечно, все равно больший, как мы все понимаем).
Третий — это претензии к собственно устройству Казахстана «с элементами этнократии, русофобства, азиатского деспотизма, практики что-то урвать из ресурсов России, ничего не давая взамен». Я бы предположил, что эти обвинения уважаемый эксперт прямо позаимствовал у российской оппозиции, но почему-то изменил их цель, так как именно эти лозунги та направляет против руководства самой России. Впрочем, если отвлечься от эмоциональной наполненности данных ярлыков, то можно признать, что за ними стоят реальные проблемы, но никто ни в руководстве Казахстана, ни в руководстве России пока не предлагал перестать эти проблемы решать и начать ими гордиться.
Что же до нежелания казахстанской стороны «интегрировать общества», то определенное, мягко говоря, непонимание подобной идеи с казахстанской стороны действительно есть, поскольку, как сказал сам Аждар Куртов в своем интервью чуть ранее, предложенный проект интеграции является в первую очередь экономическим, а все, что сверх того — это пока, как выражается президент России, «хотелки», за которые разумно было бы сначала услышать предлагаемую цену.
Четвертый — Байконур – в действительности никак, ни с какой стороны не связан с ЕЭП. Планы России по уменьшению своего участия в Байконуре на фоне строительства космодрома Восточный неоднократно озвучивались экспертами на протяжении последних лет десяти, а постоянные неудачи российской космической программы последних лет только усилили ее интерес в этом. Казахстан же со своей стороны, уделял минимальное внимание как вопросу выделения средств на космические программы, так и контролю их освоения. Космическая отрасль для Казахстана значительно уступает по приоритетности, например, проектам «той-дипломатии» и итог такого отношения вполне закономерен.
Пятый и, на мой взгляд, самый существенный момент – это утверждение о том, что Казахстан представляет собой «щель на границе в красивой упаковке». Я лично не вижу принципиальной разницы между хоргосским делом и, например, делами «Трех Китов» или «Евросети» в России (серые схемы по завозу, соответственно, мебели и сотовых телефонов в Россию), за исключением того, что те случились несколько ранее. Казахстан точно так же недополучает таможенные платежи от контрабанды, как и Россия, а утверждениям о том, что казахстанские контрабандисты побеждают или уже победили в конкуренции с российскими, да еще за счет «административного ресурса», пока недостает доказательной базы. Хотя никто не отрицает, что далеко не все проблемы на границах Казахстана пока решены, но, кажется, ни один человек в здравом уме не возьмется утверждать, что решение этих проблем обойдется для России дороже, чем оборудование полноценной таможенной границы с Казахстаном.
– Некоторые критики в новых интеграционных проектах Евразийского экономического союза видят как бы угрозу нашему существованию, нашей независимости. Есть ли, на ваш взгляд, основания для этого? Отсюда другие вопросы – кого сегодня больше: сторонников или противников экономической интеграции? Как оценивает казахстанское экспертное сообщество постсоветскую интеграцию? Какой интерес у Казахстана к экономической интеграции?
– Угрозы национальной независимости всегда возникают одновременно с ней самой и заканчиваются только с ее утратой. Как заметил еще Гёте, «лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой». Так что надеждам некоторых критиков, что после провозглашения независимости каждый день надо ходить на той, увы, не суждено сбыться.
Подсчет же сторонников и противников интеграции обычно зависит от того, кто и о чем спрашивает. Нетрудно получить на свою сторону большинство, если к вопросу «вы хотите быть богатым и здоровым или бедным и больным» в нужной части присовокупить «как результат интеграции». Поэтому казахстанское экспертное сообщество, как и российское, оценивает интеграцию по-разному, но, пожалуй, не ошибусь, если скажу, что оно единодушно поддерживает необходимость максимального отстаивания интересов Казахстана. С моей же точки зрения евразийская интеграция — это механизм, с помощью которого Казахстан может влиять на свое окружение выгодным для себя образом, и если результаты пока не удовлетворяют, то винить в этом следует не инструмент, а мастера.
– По мнению Досыма Сатпаева, для Казахстана более приоритетной, с точки зрения региональной кооперации, должна быть не Россия или Беларусь, а страны Центральной Азии, где большое количество нерешенных проблем может нанести удар по нашей национальной безопасности. Каково ваше мнение на этот счет?
– Разумеется, Казахстану необходимо наращивать инструменты своего влияния в Центральной Азии. Но для этого ему необходимо, как минимум, обеспечить свою привлекательность, в первую очередь экономическую, для политического руководства этих стран. Пока, к сожалению, предпринимаемые на этом направлении усилия недостаточны, но, с другой стороны, довольно странно пытаться сделать их самодостаточными, отказавшись от других возможностей.
Развиваться надо в первую очередь в том направлении, где при меньших затратах можно получить больший результат, а уже полученное влияние можно направить на «расшивку» узких мест по другим направлениям. Пока «порог входа» в те или иные формы объединения с южными соседями слишком высок для Казахстана, не говоря уж о соотношении риски/выгоды. Но над этим надо начинать работать уже сейчас.
– Также политолог считает, что в последнее время, даже со стороны провластных политиков все чаще стали звучать тревожные нотки о том, что в рамках Таможенного союза идет вытеснение казахстанской продукции с российского рынка, где используются нетарифные методы регулирования. Каким образом можно отрегулировать данный вопрос?
– Да, определенные претензии к российской стороне есть, в частности, у казахстанских производителей алкоголя. Данный вопрос можно урегулировать точно так же, как и почти любой другой: путем переговоров, предъявляя факты и обосновывая свою позицию, будучи готовым применять аналогичные меры противодействия. Чего следует избегать — это эскалации разногласий и тем более перевода их в политическую плоскость. К сожалению, Казахстан пока сильно отстает от России по уровню команд переговорщиков, которые он может выставить для решения данных задач — именно этим, а не чьей-то персональной злой волей, на мой взгляд, и объясняются пока не всегда устраивающие Казахстан результаты.
Должен заметить, что подобные команды для переговоров во всем мире создаются по тому же принципу, по которому в боевиках собирают команды спецназа. То есть туда идет штучный подбор специалистов из самых разных отраслей и ведомств, и к зарекомендовавшим себя успехом обращаются вновь для новых миссий. У России команды, готовые к таким переговорам на мировом уровне, уже есть и на государственной службе, и в корпорациях. Казахстан пока только учится играть на этом поле, и наивно надеяться, что, отказавшись от игры с Россией «за явным превосходством», страна вдруг уверенно заиграет по всем остальным направлениям уже в мировой лиге.
Возможно, следует уделять большее вниманию подготовке таких команд на государственном уровне, целенаправленно готовить для них специалистов, шире привлекать людей как из бизнес-сообщества, так и из тех ведомств, которые сейчас формально не связаны с переговорным процессом. В противном случае проекты, подобные заявленным планам по созданию KAZAID, ждет печальная судьба многих других громких и не совсем благополучно забытых идей.
– Что значит создание Таможенного союза, а затем и ЕЭП для России?
– Как я уже отметил, наиболее внятное видение целей России в проекте новой интеграции было озвучено президентом Путиным. Пока нет особых оснований обвинять его в отклонении от заявленного курса, хотя вопросы о соответствии затрачиваемых средств получаемым результатам раздаются, и будут раздаваться как внутри страны, так и за ее пределами, в том числе и от евразийских партнеров.
– Не секрет, для участников ТС характерны высокий уровень коррупции, отсутствие полноценной рыночной экономики, конкурентоспособности и так далее. Возможно ли при таких факторах создать между ними полноценный работающий союз?
– Перечисленные факторы мешают не только интеграции, но и вообще всему. Интеграция — это большая открытость, но на ограниченном пространстве. Пытаться снизить указанные негативные факторы в таких условиях, мне кажется, все же легче, чем в условиях полной открытости всему миру или, наоборот, закрытости от всех. Но, конечно, даже построение выгодной стартовой комбинации еще не гарантирует успеха. Под успехом же следует понимать выгоду, которую могут почувствовать все казахстанцы, хотя, конечно, подобная формулировка оставляет значительное пространство для демагогии и популизма.
Например, стало общим местом обвинять в росте цен членство в ТС, как-то совершенно игнорируя тот факт, что в годы перед вступлением в ТС инфляция в Казахстане была заметно выше, чем после. И, разумеется, не приводя никаких доказательств, кроме «хлынувшего потока дешевых товаров», тому, что без ТС цены бы перестали расти, или хотя бы росли меньше. Так что в оценках результативности следует соблюдать хотя бы элементарную интеллектуальную честность, не пытаясь списать на ТС все проблемы, с одной стороны, и не представляя этот проект панацеей от всех бед, с другой.
Торгын НУРСЕИТОВА
