Туркестан №7. Расул Жұмалы: Если опираться на мировой опыт, любое государство должно иметь национальную окраску. Возьмем, к примеру, Францию или другую страну, везде существует понятие, сформированное в международной теории «nation». Оно указывается и в паспортах. Те, кто имеет на руках паспорт РК, являются гражданами Казахстана. Говоря иными словами, он может быть русским по происхождению, но по принадлежности стране, он казах. Он может быть украинцем по происхождению, он казах. Это – не дискриминация, а мировой опыт, применяемый в 194 странах мира. Выступать против этого правила, действовать против него – политическая провакация. Сказать прямо, угроза внутренней целостности государства. Во-вторых, мы сами себя вводим в заблуждение. Наша земля издревле именовалась Казахской страной, даже во времена СССР она именовалась Казахская советская социалистическая республика, а после обретения Независимости – Республикой Казахстан. Однако по сути ничего не изменилось. Так было и в других государствах. Например, Убекистан – земля узбеков, Афганистан – земля афганцев, Таджикистан – земля таджиков. Никто это не подвергает сомнению, не спорит. Однако когда дело касается Казахстана, некоторые пытаются исказить эту аксиому. Например, когда речь заходит о триязычии, казахстанской нации и других нововведениях приводят в пример такую страну, как США. Но у США другая история. Америка – страна мигрантов со всех концов света. Основатели США истребили местных жителей, и на их земле основали новое государство. А у нас совсем иная ситуация. У нас исконно казахская земля, которую нам оставили в наследство наши предки. Еще одна важная проблема, при формировании Казахского государства все жители Казахстана должны, вне зависимости от их национальной, рассовой, языковой, религиозной принадлежности, подчиняться единым законам, придерживаться единых ценностей. За 22 года независимости Казахстана эти проблемы постоянно откладывались на потом. Сначала это было отложено до 1995 года, потом снова отложили… К сожалению, это не ограничивается лишь проблемами государственного языка. Существуют и другие предпосылки, которые формируют государство, нацию. Духовные ценности, традиции, обычаи и обряды и др. Это слишком долгий разговор. Если коснуться языка, то язык — главная предпосылка, обеспечивающая целостность государства, объединяющая нацию. Во Франции все нации владеют французским языком. И в России все говорят на русском языке. Повторяю еще раз, эта не дискриминация, а правильное осмысление законов, пропаганда его в необходимой степени. Сегодня нельзя осуждать тех, кто не знает государственный язык. В силу исторических обстоятельств, в свое время они не могли учиться на казахском языке, образование получили на русском языке. Однако теперь необходимо усилить требование к знанию государственного языка. И здесь очень важно, чтобы представители власти в средствах массовой информации выступали только на казахском языке. Потому, что мы привыкли всегда оглядываться наверх. 22 года, ушедшие на развитие государственного языка, мы считаем не большим сроком, это неверное мнение. В 1947 году евреи взялись за возрождение исчезнувшего с лица земли языка иврит, и за какие-то 10-15 лет возродили его, восстановили все предпосылки, составляющие традиции, культуру, государство. Собрало в одно место евреев, разбросанных по всему миру. В свое время я работал в Израиле. Знаю одно, там не найдете ни одного человека, который не знает еврейского языка, не говорит на иврите. В принципе, евреев нельзя рассматривать, как единую нацию. Потому, что они состоят из ашханазов, прибывших из Европы, талгашов — из Африки, сифатов — из арабских стран, амиев — из Советского Союза. Однако их сплотил в единую нацию язык евреев — иврит. А мы язык предков, переданный нам в наследство, довели до вчерашнего жалкого состояния. Когда разговор касается государственного языка, представителям других национальностей не стоит горячиться и высказывать обиду. Согласно действующей Конституции они должны не только с уважением относиться к госдарственному языку, но и обязаны знать его.
Мырзан Кенжебай: С момента обретения независимости прошел 21 год. Почему только казахи должны быть толерантными, проявлять терпение? Мы сохраняем спокойствие 21 год, но ситуация не меняется. Возможно, это последствия нашего спокойствия? Кажется, в этих условиях лучше погорячиться. Например, азербайджанцы с момента обретения независимости перешли на национальный язык.
Расул Жумалы: Это проблема имеет две стороны. Первая, с момента обретения прошло 21-22 года. За эти годы сформировано новое поколение. Ровесники Независимости, которым сегодня 21-22 года, не знают о колониальном периоде. Это — новое поколение, сформированное в новых условиях, которое не знает давления России, со своим восприятием мира. Их требования в области языка, весьма жесткие. И эта проблема с каждым годом усложняется. Второе – власть все время откладывает решение этой проблемы на более поздний срок. Все время мотивируя это желанием сохранить стабильность и спокойствие. Таким образом, решение национальных проблем отодвинуто на 2020-2030 годы. Я хочу сказать, именно власть должна проявить нетерпение, и решить эту проблему. Эту проблему нельзя откладывать бесконечно. Молодежь, со свойственной ей горячностью, не станет долго ждать, и может пойти на решительные шаги. Нам, старшему поколению нельзя допустить это.
Дидахмет Ашимханулы: Чеченцы были слишким горячими, и лишились половины своего народа. Республика Татарстан, которая тоже входит в состав Российской Федерации ведет уравновешенную политику, и постепенно решает свои проблемы. В этом ряду и Кыргызстан. В прошлом году я был в этой стране, там удивлены достижениями нашей страны, миллиардными суммами, выделяемыми на такие программы, как «Культурное наследие». Нужно признать, что в стране сделано немало хорошего. Только сейчас Азеке сказал, что «власть раньше не уделяла внимания национальным проблемам, теперь ситуация изменилась, она стала проявлять заботу о нации. За 21-22 год мы пришли к этому. Уже не идем на поводу России, отстаиваем свои интересы. А что было бы, если мы с момента обретения нзависимости стали проявлять нетерпимость?
Мырзан Кенжебай: Экономику сравниваем с советским периодом, образование, науку казахов сраниваем с прошлым. Если Кыргызстан и Чечня воевали, они отстаивали свой язык, землю, свой металитет. Шамиль воевал 50 лет. А мы все хотим сохранить «мир и спокойствие». Кыргызстан боролся за самостоятельность, за независимость. Россия стравила кыргызов и узбеков. Русские в Кыргызстане говорят на кыргызском языке.
Нурторе Жусип: Ровесники независимости растут, не зная государственного языка. От того, что мы здесь бросаем лозунги, дерем горло, ничего не изменится. Лучше, когда подростку исполнится 16 лет, и он придет получать паспорт, устроить экзамен. Если подросток не знает государственного языка, паспорт ему не выдавать. Нужно ввести такую правовую норму.
Юрий Киринициянов: Господин, Кенжебай, вы перегнули палку, заявив, что в Кыргызстане русские говорят на кыргызском языке. Во-первых, в Кыргызстане народ разделен на две части, северян и южан. На юге русского языка нет – все говорят на родном языке. А в Бишкеке говорят на русском языке. Однако, по сравнению с Казахстаном, переселенцев из Кыргызстана значительно больше. Причина — этого политическая не стабильность. Мой старший брат 30 лет прожил в Кыргызстане, недавно переехал оттуда. Он работал электриком на заводе. После распада Советского Союза, завод прекратил работу, ему была назначена небольшая пенсия. В одном махалле дружно жили узбеки, руссские, казахи. Даже когда умерли мои отец и мать узбеки помогали их хоронить. Тогда почему он переехал оттуда?
Или почему я не хочу уезжать из Казахстана? В Узбекистане в администрацию населенного пункта, где жил мой брат, пришли представители власти, и дали указание: «Уничтожьте произведение русских авторов в школьной библиотеке. Одного русского автора достаточно. Пусть останутся книги А.С.Пушкина, он же не русский, корни арабские». Один учитель возьми и скажи: «В чем вина Лермонтова и Гоголя, что они сделали плохого узбекскому народу?». Хочу сказать, чтобы понимать Абая, говорить на языке Абая, не надо обязательно забывать языка Пушкина. Я понимаю, с какой горечью весь цвет казахской журналистики обсуждает языковую проблему. Я сам могу на казахском языке попросить хлеб и воду. Однако между нами нет никакой конкуренции. У вас есть свой читатель, у меня – свой. Как «Туркестан» и «Айкын», «Аргументы и факты» имеет свою аудиторию. Если коснуться конкретных действий, нам нужно совместно работать. Казахский язык нужно изучать с детских садов, школ. А мы опоздали в этом вопросе.
Шамшидин Паттеев: Казахстан – целостное государство. Все рожденные и проживающие здесь люди — граждане Казахстана. А следовательно, все жители Казахстане считаются казахами. Нация означает государство. Организация Объединенных Наций – организация объединенных государств. В советский период, когда дело касалось нации, мы говорили о 15 союзных республиках, и подменили понятие государство с понятием нация. В нашем случае, когда мы говорим нация, имеем в виду представителей этносов. Тогда как согласно мировой практике, Юрий Киринициянов – казах, русского происхождения. Вторая проблема – чтобы сформировать идею единой нации, все должны говорить на одном языке, и принимать его одинаково. Например, всем известно, что дальние предки Президента Франции Николя Саркози венгры. Однако попробуй сказать, что он не француз. Во всех развитых европейских государствах гражданин этой страны принадлежит к титульной нации. Если принял гражданство какого-то государства, говоришь на языке этого государства, живешь его менталитетом, значит, принадлежишь к государствообразующей нации.
Мырзан Кенжебай: Никто лучше Карла Маркса не дал определения нации. Не надо брать примера с Европы и Америки. Французы Монтескье и Вольтер говорили: «При принятии Конституции какой-то страны, нужно учитывать погоду, язык, религию, духовность и менталитет той страны». Нужно думать о целостности местной власти, а мы создаем целостность нации. Во времена Советского Союза Рашидов уйгур, казахов, крымских татар, проживающих в Узбекистане, насильно заставлял записывать узбеками. Даже, в те времена он вел подпольную политику. В то время в газете «Правда» прочитал одну статью. Там было написано: «Есть такая нация – узбеки. Узбеки никогда не меняют свой язык, свою религию. Они не поддаются никакой коммунистической идеологии. Даже, ансамбль назвали «Я, Алла». Нужно изменить название ансамбля». И вместе с тем, несмотря на силу Кремля Москва не смогла заставить узбеков изменить название ансамбля «Я, Алла». Второе – в Ташкенте был университет имени Ленина. Потом его переименовали именем Улыкбека. У нас руководители, когда выступают перед казахами, обращаются «Уважаемые казахстанцы!». Что за позор! Жумамурат Шамши окончил в Ташкенте Высшее пограничное училище. Он вспоминает, что им говорили: «Нам нужны сардоры, которые будут уважать узбекский народ, традиции, обычаи, язык, наш менталитет». Есть две вещи, объединяющие народ – язык и религия. Президент Азербайджана в своих выступлениях никогда не смешивает русскую речь. В своих Посланиях Рахмон через каждое слово повторяет «Славный таджикский народ», возвышая свою нацию. А у нас, начиная с Елбасы, все министры свои выступления начинают с обращения «уважаемые казахстанцы». Разве так поступаю руководители, думающие о будущем своей нации? «Национализм» лучше, чем «шовинизм». В России 25 субъектов Федерации: автономные округи, автономные области, автономные республики. Несмотря на это, русские шовинисты кричат «Россия только для русских». Сегодня в стране стал модным лозунг: «Казахстан – наш обший дом». Выходит, корейцы, русские и другие этносы, населяющие Казахстан, имеют по два дома, а где же дом казахов?
Почему исконная земля казахов должна быть общежитием для всех?
В 2006 году все делопроизводство должны были перевести на государственный язык. Тут же Олжас Сулейменов, депутаты подняли истерику. В свое время мыслитель Аристотель, оказывается, Александру Македонскому сказал: «Чем попросту уничтожать столько народу, уничтожь их язык». Житель Уэльса Дэвид Кристалл сказал: «Чтобы истребить какой-то народ, не надо с ним воевать, просто введите в этой стране двуязычие». Победит нация доминант и его язык. А мы, не говоря о двуязычии, хотим ввести триязычия. В Японии без знания японского языка ты никто. Такая же ситуация во всех странах мира. Идея о формировании казахстанской нации – неверное понятие. Нацию формирует Всевышний — Аллах.
Нурторе Жусип: Из 16 миллионов человек, проживающих в Казахстане, 11 миллионов мусульмане. Значит, у нас существует религиозное братство, религиозная целостность. Кроме того, 75 процентов населения страны -тюркоязычные этносы, прекрасно понимающие казахский язык. Раньше в присутствии русских, мы говорили только на русском языке. Однако сегодня ситуация изменилось с точностью до наоборот. И сегодня мы, несмотря на пристутсвие других наций, не говорим по-русски. Мы избавились от рабской психологии. Все зависит от самих казахов. Когда русские пришли в казахскую степь, они селелись в таких плодородных землях, как Баянауыл. Прибывшие на казахскую землю русские знал казахский язык. Все генерал-губернаторы, прибывающие в казахскую степь, владели казахским языком. Даже, генералы Колпаковский, Перовский освоили язык коренных жителей. Калинин в своих трудах писал: «Товарищи коммунисты, если вы работате с инородцами, обязательно должны знать их язык». Так, все, кто приходил в казахскую степь, изучали язык местных жителей. Сегодня мы обрели независимость, живем в достатке, но не говорим на родном языке. Почему? В нашем сознании укоренилась мысль «без знания русского языка, пропадешь». Сегодня 99 процентов состава государственной власти – казахи, есть только один министр русский. Более 70 процентов высших чиновников, кандидаты и доктора наук. Значит, развитие государственного языка тормозят сами казахи. Если казахский язык займет в стране свое законное место, то почти все высшие чиновники, их дети, внуки, получившие образование на русском языке останутся не у дел – без работы. Поэтому, они ради своих шкурных интересов, будут всеми силами препятствовать развитию родного языка.
Кенжехан Матыжанов: Мы говорим о единстве нации. Одна из форм укрепления нации — ассимиляция представителей других этносов. Что об этом думает национальная интеллигенция? В свое время Ленин сказал?: «В мире нет чистой нации». Государство – этно-политическакя идентификация. Нам нужно ассимилировать представителей других наций. Возьмем, к примеру, узбеков, по утверждению, Макаша Татимова, в свое время они ассимилировали 7 миллионов казахов. В нашем ауле жил аксакал Кабылкат, татарин по национальности. Во время войны мальчишкой-сиротой прибыл к нам. Потом работал бухгалтером, жил в достатке. Женился на казашке, вырастил 9 сыновей. Я был у них учителем. Его старший сын оканчивал школу, нужно было получить паспорт, и тут возник вопрос, какую нацию указать «казах» или «татарин». И тут мальчишка повздорил с ровесниками, оказывается, ровесник обозвал его татарином, а юноша возмутился, сказав, что он казах. Вот она ассимиляция. Любая нация, достигнув расцвета в своем развитии, не будет никого упрашивать. Наоборот, все сами захотят стать казахами. Для этого нужно добиться, чтобы слово «Я казах» звучало гордо. Когда добъемся этого, возникнут предпосылки к созданию единой нации.
Нурторе Жусип: Когда на Лондонской олимпиаде наши спортсмены защищали честь Казахстана, никто не спрашивал их о национальности. Всех объединял Казахский Флаг, традиции.
Кольбай Адырбекулы: Проблема, которая вызвала споры – единство нации. Я вам приведу пример из выступлений двух государственных деятелей. Президент Азербайджана Ильхом Алиев, когда пять лет назад с официальным визитом посетил нашу страну, после Астаны, прибыл в Алматы, где встречался с представителями азербайджанской диаспоры. На той памятной встрече он сказал: «Вы живете в Казахстане. Значит, должны уважать традиции этой страны, работать во благо его экономики и культуры, защищать ее интересы. Только не забывайте, что вы азербайджанцы». А вот слова главы России В. Путина, сказанные в годы своего первого президентства в интервью средствам массовой информации в Москве: «Мы будем вмешиваться в политику стран СНГ, где живут русские». Эти слова до сих пор звачат в ушах нашего народа. Когда все жители страны будут едины, тогда и наше развитие будет ускорено.
Кенжехан Матыжанов: Почему во всех своих бедах мы виним кого-то? Почему виним русских? Почему самим не исправиться.. Нам, что русские, уйгуры мешают развивать язык?
Мырзан Кенжебай: Я хочу сказать, мы не должны ни на кого оглядываться, обвиняя во всем самих казахов. Философ Гелвеций сказал: «Народ идет на поводу той политики, которую ведет государство». А что мы имеем? В Оренбургском, Астраханском, Самарском, Саратовском регионе России казахов гораздо больше, чем удмурт, мари. Однако, тем не менее, в России есть только одна школа с казахским языком обучения. Пруссаков, уставших от 100-летней войны, Екатерина пригласила в Россию, и заставила служить русским, России. Они развивали русскую культуру, литературу, искусство и науку. А что сделали для нас наши переселенцы? Выходит, мы даже не можем научить их казахскому языку?
Дидахмет Ашихануы: Мы хотим использовать потенциал всех этносов в интересах государства. В Парламенте есть представители 9 национальностей. Почему не расширить это представительство? Некоторые наши братья просто так там сидят. Вот их надо заменить представителями других национальностей, от них и пользы будет больше. Нужно создать такое государство, чтобы даже, если к власти придут представители других национальностей, интересы казахов главенствовали. Нужно увеличить число лиц другой национальности, которые владеют казахским языком в Парламенте страны.
Кенжехан Матыжанов: Сегодня в Алматы детей других национальностей, которые учатся в казахских школах больше, чем детей казахов, обучающихся в русских школах. Если в русских классах учатся 30 детей, 10 из них казахи. А в казахских школах обучаются дети 10-11 национальностей. Недавно в Алматы открылись 7 казахских школ. И все 7 казахские школы нового типа. Мы сейчас должны реализовать Послание Елбасы. Президент поставил задачу – нам нужно реализовать ее.
Шамшидин Паттеев: Двадцать лет назад, когда принимали Конституцию независимого Казахстана, нужно было ответить на вопрос — какие ценности для нас главные. Мы до сих пор не можем определиться, от какого наследия мы должны отказаться. Кроме прав человека, демократических ценностей, главными для нас должны быть – казахская культура, казахский образ жизни.
Это процесс, сформированный во всем мире. Если другие этносы, проживающие в стране, будут отстаивать интересы казахов, это было бы благом для всех. Нужно идти по пути стран Балтии. Там если человек не знает языка, не отказался от прежних ценностей, то каким бы гениальным или олигархом он не был, его в Парламент страны не изберут. И в Грузии открыто объявили, какие ценности страна принимает, и от каких ценностей отказывается. Казах – любой человек, который говорит на казахском языке, отстаивает национальные интересы казахов. Это и есть идея единой нации. Известные личности, которые стали гордостью страны, на страницах печати, с экранов телевизоров неустанно твердят о национальном воспитании. Однако дома воспитывают своих внуков на ценностях русской культуры, литературы. Нужно, чтобы каждый начинал с себя, со своей семьи. Если общество не будет тревожить власть, то власть не будет шевелиться. Например, И.Ильина, З.Чиншанло, завоевавших олимпийское золото, за рубежом называют «казахами». А наши русскоязычные издания по старой советской привычке называют их «казахстанцами».
Юрий Киринициянов: Мы тоже хотим участвовать в решении этой проблемы. Эти проблемы мы тоже будем поднимать на страницах газеты «Аргументы и факты». Как-то главный редактор газеты Кузовников мне дал список казахских публицистов. Однако никто, кроме Шамшидина Паттеева не согласился дать интервью. Все говорят, что эти проблемы нужно освещать в «Аргументах и фактах», но при этом хотят быть в стороне. У казахов есть пословица «Вода убежит, камень – останется». И эта проблема не должна остаться на словах.
Дидахмет Ашимханулы: Вспоминаю высказывание Президента. В 1992 году, когда он побывал в Целинограде, Назарбаев сказал: «Нужно столицу переносить сюда. Для этого нужно сформировать общественное мнение». Идею создания единой нации нужно также постепенно вводить в сознание людей. Президент правильно говорит, что спешить в этом вопросе не нужно. Все проблемы должны решаться естественным путем, но беспокоить власть нужно.
Острые мысли
Кенжехан Матыжанов, 1-заместитель председателя филала НДП города Алматы:
– Президент сказал: «У нас одна Родина. Это – Независимый Казахстан». Конечно, можно было сказать и просто Казахстан. Однако Елбасы не зря подчеркнул «Независимый Казахстан». Независимость – золотой стержень нашей национальной идеологии. Затронул Президент и проблему вечной нации и вечной страны, которая берет свое начало с древней тюркской эпохи. К сожалению, мы долгое время не могли достигнуть подобного критерия. Стержень вечной страны – духовное единение народа, когда гражданин стремиться быть выше меркантильных интересов, защишая интересы народа. К любой проблеме нужно подходить не с мелкой, местнической точки зрения, а нужно решать проблему в интересах всей страны. Безусловно, между этносами, определенными группами людей, политическими партиями могут быть разногласия, но когда дело касается национальных проблем, они должны объединиться, отбросив мелко-собственические интересы. То есть, единственный путь решения реализации вечной страны – национальное единство. И именно, казахи должны сплотить вокруг себя другие этносы.
Перевод Кайрата Матрекова
