Гүлшат Нұрымбетова, саяси ғылымдар докторы, профессор:
– Гүлшат ханым, әңгімемізді Елбасымыз Нұрсұлтан Назарбаевтың халыққа кезекті Жолдауынан бастасақ… Бұл Жолдаудың өзге Жолдаулардан айырмашылығын айтып берсеңіз.
– Қазақстан Республикасының Президенті – Елбасы Н.Ә.Назарбаевтың «Қазақстан-2050» стратегиясы қалыптасқан мемлекеттің жаңа саяси бағыты» Жолдауын бұған дейінгі Жолдаулардан ерекше деп айтуымызға болады. Оның бірнеше ерекше сипаттары бар. Мысалы, 1997 жылдан беріде жоспарлауды, болжауды – 2020, әрі кетсе, 2030 жылға дейін құратынбыз. Енді хронологиялық меже 2050 жылға жетіп отыр. Өзіне өзі сенген ел ғана осыншама уақытқа батыл көз жүгірте алады. Келесі ерекшелік – Жолдауда қамтылған мәселелердің тұтастығы, жүйелілігі, өзектілігі, әлемдік үдерістер табиғатымен тығыз байланыстылығы. Осы секілді жайттар Жолдауға тың серпін беріп, бұған дейінгі Жолдаулардан ерекшелендіріп тұр. Тағы да бір айтарым, Президентіміз бізге саяси һәм экономикалық бағытта қол жеткізген жетістіктерімізді тиянақтап, түйіндеп берді. Мемлекетіміз болашақта қандай проблемаларға кездесуі мүмкін, бұл мәселе де назардан тыс қалмаған. Елбасымыз еліміздегі маңызды проблемаларды көтеріп қана қоймай, сол мәселелердің шешу жолдарына да кеңірек тоқталады. Мәселен, білім, ғылым саласындағы түйінді мәселелерді нақты мысалдар арқылы қай бағытта, қалай даму қажеттілігін айшықтап берді. Халықтың әлеуметтік жағдайын көтеру жолдарын ұсынып, әкімдер сайлауы секілді өзекті жайттарға да кеңінен тоқталды. Осы мәселелердің бәрі де уақытылы, өз ретімен айтылып отыр деп ойлаймын. Байқайсыз ба, Президент қай салада қандай проблема бар екенін нақты көрсетіп қана қоймай, одан шығар төте жолды да ұсынып отырады.
– Жолдауда белгілі болғандай, биыл елімізде әкімдер сайлауы өтпекші. Осы жылдан бастап, жалпы республикамыздағы әкім-қаралардың 91 пайызы сайлау арқылы қызметке тағайындалатын болады. Қазақстан азаматтарының сайлауға қатысуын, саяси белсенділігін тереңірек зерттеген маман ретінде «біздің халық әкім сайлауға дайын ба?» деген сауалға жауап беріп көріңізші…
– Біздің елде әкімдерді сайлау бұған дейін де болғаны белгілі. Мысалы, 2003-2004 жылдары мемлекетіміздің кейбір өңірлерінде тәжірибе түрінде әкімдер сайлауы өтті. 2008 жылдары жергілікті мәслихаттар бірқатар аудан әкімдерін сайлаған еді. Десек те, содан кейін осы бір өзекті мәселе тоқтап қалған секілденген. Енді осы өзекті жайт қайтадан көтеріліп отыр. Бұл, меніңше, жай ғана кезекті саяси мәселе емес. Әкімдерді сайлау мемлекетіміздің белгілі бір деңгейде демократиялы дамудың келесі сатысына көтерілгенін аңғартады. Демократия жолында бір биікті бағындырып, екінші бір кезеңге көтерілгеніміздің айғағы. Қазіргідей жаһандану заманында халқымыз әлемдік оқиғалар барысынан хабардар. Демек, әкімдер сайлауының өзіндік және өзгелік қыры мен сырын біліп отыр, саяси өресі кемелденгенін күтпестен, осынау үлкен шаруаны бастауға толық негіз бар.
– «Әкімдерді сайлау жершілдікті, рушылдықты, жікшілдікті қоздырады» деген пікірді жиі естиміз.
– Мен жуырда газеттеріңізге әкімдерді сайлауда кездесуі мүмкін рушылдық, жершілдік туралы өз ойымды білдірген едім. Бұдан қорқуға негіз жоқ. Алғашқы сайлау кезінде осындай фактілер кездесуі мүмкін шығар. Дей тұрғанмен, екінші, үшінші мәрте әкімдер сайлауы өткен кезде халық дұрыс таңдау жасау қажеттілігін түсінеді. Өйткені осыған дейін біз бірнеше мәрте президенттік және Парламент мәжілісі депутаттарын сайладық. Сол сайлауларды саралап көргенімде, Қазақстан сайлаушылары кандидаттарға сіңірген еңбегіне қарап дауыс беруге бейім екенін аңғардым. Қазақстандықтар саяси тұрғыда «кандидат бұған дейін қандай қызмет атқарды, басшылық қызметте қандай жетістікке жетті, әлеуметтік тұрғыда қандай өзгерістер әкеле алды?» деген секілді сұрақтарға жауап алғаннан соң ғана өз таңдауын жасайды екен. Яғни бұрынғы қызметіне баға беру маңызды орын алады. Алысқа бармай-ақ, мысал ретінде Президенттік сайлауды алыңыз. Халық Нұрсұлтан Әбішұлын бірауыздан қолдады. Меніңше, сайлаушылар бұған дейінгі дамуымызды назарға алып, Елбасымыздың болашаққа жасаған бағдарламасын сауатты түрде саралай алды. Осыдан-ақ қазақ халқының төтенше тәуекелге бармайтынын аңғарамыз. Халыққа басқа да ұсынылған түрлі бағдарламадан емес, шынайы жетістіктер мен елдің әлеуметтік дамуы, бүгінде елімізде нақты атқарылып жатқан бағдарламалардың мақсатының орындалғаны керек. Жершілдік, рушылдық, жікшілдік қарапайым адамдарға тән емес. Оны билікке, байлыққа жақындар қоздырады.
– Осыған дейін әкімдерді сайлау керектігі жөнінде көбіне оппозиция үн қатып келді. Бүгінгі саяси қадамға баға берген кейбір саяси сарапшылар «билік оппозицияға құлақ асты» деп жүр.
– Біріншіден, әкімдерді сайлау қажеттілігін тек оппозиция ғана көтеріп келді деп айтуға болмас. Солай дейтіндер болса, оларға құлақ асу 100 пайыз құлдық ұру дегенді білдірмейді. Кім қалай көтерсе де, демократиялы даму жолымыздың өзі осы қадамға әкеле жатқаны белгілі болатын. Екіншіден, оппозицияның байыпты ұсыныстары болса, неге қабылдамасқа? Өзекті жайтты ескергеннің айыбы жоқ.
– Қазір әкімдерді сайлаудың ішкі тәртібі жайлы жиі айтылып жүр. «Кандидат өз-өзін ұсына ма, партиялық жүйемен бәсекеге түсе ме, халық ұсынса қалай болады?» деген секілді сан сауал төбе көрсетеді.
– Алдымен әкімдікке кандидат таңдауда қай жолды ұстанған тиімді? Осы жайтты тереңірек саралап алғанымыз жөн секілді. Мысалы, біздің Парламентіміз партиялық негізде жасақталып отыр. Бірақ «солай екен» деп әкімдерді сайлауда партиялық жүйеге жүгінсек, дұрыс болмайтын секілді. Өйткені біздің көптеген партияларымыз негізінен ірі қалаларда, облыс орталықтарында ғана өз жұмыстарын жүргізе алып отыр. Санаулы партиялар ғана ауылды жерлерге қанат жайып, даму үстінде. Сондықтан да еліміздегі саяси ұйымдардың әлеуетін ескеруіміз керек. Олар әкім сайлауына кандидат ұсына алғанымен, өздерін толықққанды көрсете алмауы мүмкін. Яғни сайлау нәтижесінде жергілікті биліктің басына бірлі-екілі ғана партияның өкілдері келеді деген сөз. Мен өзімнің жеке пікірімді ғана айтып отырмын. Кандидаттар өзін-өзі ұсынғаннан гөрі, жергілікті халықтың, жергілікті ұйымдардың кандидатқа таңдау жасағаны дұрыс секілді. Яғни ұсыныстың төменнен түскені, халық өз ортасынан кандидатты таңдағаны, ұсыныс білдіргені жөн.
– Бұл сайлауда әкімдерді халық өкілі ретінде жергілікті мәслихаттың депутаттары таңдамақ. Бұл нақты жағдайда халықтың таңдауы бола ала ма? «Әкімдерді бұқара сайлауы керек» деген де пікірді жиі естиміз…
– Әкімдерді мәслихат депутаттары емес, тікелей халықтың сайлағаны дұрыс болар еді. Бірақ та мәслихат депутаттарын тікелей халық сайлап отырғандықтан, бұл жолдың да сөкеттігі жоқ деп білемін. Бұл – бір жағынан алғанда енді ғана қолға алынып жатқан шаруа. Яғни болашақта бұқара өзінің проблемасын шешумен айналысатын әкімдерді өзі таңдайтын болады деп сенемін. Сізге бір қызық айтайын. Шетелдік тәжірибеде халық төменгі жергілікті деңгейдегі сайлауларға көбірек белсенділік танытады екен. Ал Қазақстанда – керісінше. Біздің жұртшылық жергілікті сайлауларға емес, республикалық деңгейдегі сайлауларға белсенді қатысады. Мысалы, ел азаматтары Парламент Мәжілісі депутаттарын таңдауға бел сыбана кіріседі. Сөйте тұра, жергілікті мәслихат депутаттары сайлауына ат ізін салмайтындар көп. Сондықтан да біз осы қалыптасқан үрдісті жою жолын қарастырғанымыз жөн. Халық тікелей өз проблемаларын шешетін, сол мәселелерге жауапты жергілікті мәслихат, жергілікті әкімдерді сайлауға бет бұрғызғанымыз жөн. Олар өздеріне тікелей қатысты жол, мектеп, балабақша мәселелерін шешетін кандидатты таңдауға, олармен бірге жұмыс жасауға үйренгені жөн.
– Елбасымыз «мемлекеттік қызмет ұлтқа қызмет ету ұғымының синонимі болуы тиіс» деген болатын. Қазір елімізде кешенді түрде әкімшілік реформа жүріп жатыр. Осы әкімшілік реформалау ісінің аймақтарға ықпалы қандай?
– Дұрыс айтасыз, қазір бізде әкімшілік реформалау жүйелі түрде жүріп жатыр. Мемлекеттік саясаттағы басым бағытты аймақтарды дамытуға бұрып, еліміздің түпкір-түпкіріндегі елді мекендердің дамуына жол ашып жатырмыз. Оған айғақ ретінде Өңірлік даму министрлігінің құрылғанын келтіруге болады. Мұның бәрі әкімшілік реформалауда бір орында тұрмағанымызды көрсетеді. Еліміздің бәсекеге қабілеттілігін арттыруда аймақтардың даму деңгейі үлкен рөл атқарады. Бізде кейбір аймақтардың бәсекеге қабілеттілігі төмен, бұл өз кезегінде ортақ іске кері әсер етеді. Сол себепті де, моноқалаларды, шалғайдағы ауылдарды дамыту мәселесі күн тәртібінен түспегені жөн. Мысалы, Одақ ыдырағаннан кейін көптеген жерлерде жұмыс орындары жабылып қалды. Халықтың үдере көшу үрдісі орын алды. Тәуелсіздік алғалы сол олқылықтың орнын толтыру үшін түрлі бағдарламалар қабылданып, жұмыс жасалуда. Бірақ, өкінішке қарай, орта жолда қалған бағдарламалар да баршылық. Осы тұрғыдан алсақ, Өңірлік даму министрлігінің құрылғанына қуануымыз қажет.
Ал мемлекеттік қызмет ұлтқа қызмет етуге айналсын десек, оған іріктеу, ауыстыру мәселесіне көбірек көңіл бөлуіміз керек.
– Мемлекетіміз аймақтардың дамуына баса назар аударып келеді дедіңіз. Тіпті әкімдер сайлауынан кейін әр ауылдың өзіндік бюджеті болатыны жөнінде де айтылуда. Қазіргідей жемқорлық пен парақорлық жайлаған кезеңде жергілікті әкімдер сол бюджетті талан-таражға салып жібермей ме?
– Бюджетті жоспарлауды жергілікті жерлердегі әкімдерге беруден неге қорқуымыз керек? Әкім деген жоғарыдан келген нұсқауды орындаушы ғана емес екенін бұқараның да, биліктің де түсінетін кезі келді. Олардың қолында қаржы болса, ізденіссіз қалмайтыны ақиқат, шаруашылықты ілгерілетуге жол ашылады. Өзі басқарған ауылды қалай дамытуға болатынын жоспарлап, жұмысын жандандыра алар еді. Менің ойымша, жергілікті жердің бюджетін қалыптастыру арқылы әкім мен халықтың ұжымдасып жұмыс істеуіне мүмкіндік туғызамыз. Яғни жергілікті жердің қарқынды дамуы – тікелей әкімге байланысты болады деген сөз. Өйткені жергілікті басшылар «аймақтағы елді мекендерге не қажет, қай салада кемшіліктер бар, қай салаға қаржыны көбірек бөлген жөн» деген секілді жайттарды жоғарыдағы шенеуніктерден анағұрлым жақсы біледі. Бюджетсіз әкім – әркімге телмірген әкім. Оны кім сыйлайды? Ал қаражатты талан-таражға салғандары бір рет құтылар, екі рет құтылар. Үшіншіде сөзсіз тұтылады.
– Басқа облыстардағы ауылдар мен Алматы маңындағы елді мекендердің әлеуметтік даму жағдайын салыстыра алмаймыз ғой. Әр өңірдегі ауылдардың дамуы әртүрлі. Біз әкімдер бюджетін қалыптастырамыз деп, ауылдарды алалап алмаймыз ба?
– Бұл сұрағыңызға экономистер жауап бере жатар. Жалпы алғанда, ауылдардың табиғи жағдайы, экономикалық даму деңгейі, әлеуметтік әлеуеті әртүрлі екені рас. Бірақ бір ақиқаты, әлеуметтік даму деңгейі тұрғысынан қарасаңыз, бізде жалпы ауылды мекендердің жағдайы артта қалып отыр. Ірі қалалармен, облыс орталықтарымен салыстырсаңыз, ол жақта жұмыссыздық көп. Өнім өндіретін өндіріс орындарының да жайы мәз емес. Сол себепті де, ауылдардан ауылшаруашылық өнімдерін өңдейтін кәсіпорындар ашу ісін қолға алып, шалғайдағы ауылдардың даму жолдарын жан-жақты қарастырғанымыз жөн секілді. Бюджеттік тұрғыдан ауылдар алаланбайды, қайта, қай әкім іскер, қай әкім жайбасар екені нақтыланады.
– Болашағы жоқ ауылдарды ірілендіру жайлы да айтып жүрміз ғой.
– Мемлекеттік тұрғыда аймақтарды дамытуға баса көңіл аударып жатыр дедік қой. Десек те, бүгінде қалалы жерге көшіп келетіндердің саны саябырсымай тұр. Бұл жергілікті жерлерде әлі де болса жұмыс жоқ екенін білдіреді. Демек, орналасқан жері алыс болмаса, болашағы жоқ елді мекендерді ірілендіруге болады. Ал саяси һәм экономикалық жағынан алыс жатқан ауылдарды бір-біріне қосу тиімсіз деп ойлаймын.
– Бізде бірнеше саяси партия бар. Бірақ та олардың бірлі-жарымынан өзгесі ауыл халқымен тығыз қарым-қатынаста емес. Мұның өзі біздің аймақтағы бұқараның саяси мәдениетінің кенжелеп қалуына себепкер емес пе? Саяси партиялардың бастамалары Алматы секілді қалалар айналасында ғана қалып отырған жоқ па?
– Бізде ресми тіркелген саяси партиялар саны – 9. Бірақ еліміздегі партиялардың дені тек сайлауалды белсенділік танытады. Олар тек сайлаумен ғана шектелмей, әрдайым халықпен жұмыс істесе, Парламент Мәжілісінде санаулы ғана партияның өкілдері отырмас еді. Яғни еліміздегі саяси ұйымдардың аймақтардағы белсенділігі төмен. Олар президенттік һәм парламенттік сайлау кезінде төбе көрсеткенімен, жергілікті мәслихат сайлауына тіпті назар аударғысы келмейді. Партиялар әрдайым өз бағдарламаларын ұсынып, елді мекендерді көркейту жолдарын ұсынып отырса, халық та оларға назар аударар еді. Ауыл әкіміне бюджет қаражаты бөліне бастаса, биліктен дәмелі партиялар да ауылға бет бұратын болады.
– Ауыл һәм қала жастарының саяси белсенділігіне көңіліңіз тола ма? Біз жастар саясатын жүйелі жүргізе алып отырмыз ба?
– Жастар саясаты, негізінен, қалалы жерлерді қамтып отырғаны белгілі. Десек те, бұл мемлекеттік тұрғыда ауыл жастары назардан тыс қалды деген сөз емес. Ауыл жастарына арналған арнайы бағдарламалар бар. Солардың бірі – «Дипломмен – ауылға!» бағдарламасы. Бұл аймақтарға білікті мамандардың баруына септесіп отыр. Тағы бір тоқтала кететін мәселе – біз көбіне жастар саясаты дегенде, түрлі акцияларды ұйымдастырумен шектеліп қаламыз. Керісінше, жастар саясаты жеткіншектердің білімге, өнерге, білікті маман болуға мүмкіндік туғызуы қажет. Тек қана концерт ұйымдастырып, әртүрлі акциямен жастардың көңіл күйін аулау көп мәселені шеше қоймайды.
– Бүгінде мемлекеттік саясатта ұлттық мәдениеттің, қала берді, ұлттық идеяның алдына әлеуметтік, экономикалық мәселелерді шығарып жібердік дейтін пікірлер бар.
– Негізінде, әлеуметтік мәселелерге баса ден қойғаннан ұтылмаймыз. Себебі әлеуметтік мәселелер дер кезінде шешілмесе, халық наразылығына ұласуы мүмкін. Ол наразылықты болдырғаннан гөрі, оның алдын алған жөн. Әлеуметтік мәселелер ушығатын болса, бұқарадан түскен талап-тілектер орындалмаса, саяси жүйе мен саяси ортаның өзара байланысы алшақтап кетеді. Сонымен қатар, теорияға сүйенсек, саяси жүйе мен халықтың арасында байланыс болмаса, саяси жүйе, демек, саяси билік құлайды. Билік пен жұртшылықтың арасындағы байланысты нығайтатын – саяси партиялар. Елдің билікке тілегін білдіретін неше түрлі жолдар бар. Сол жолдар әрдайым ашық болуы қажет. Бұл міндеттің бәрін қоғамдық ұйымдар мен саяси партиялар бірлесе атқаруы керек.
– Десек те, біздегі қоғамдық ұйымдар мен партиялар арасында соншалықты ауызбірлік байқалмайды ғой…
– Мені де өкінтетіні – осы. Мысалы, оппозицияның ішінде де өзара алауыздық, келіспеушіліктер бар секілді. Сайлау кезінде өз арасынан бір үміткер ұсына алмай жатады.
– Енді қысқаша сауалдар қойсам деймін. Саясаттағы кумиріңіз кім?
– Бір кездері Индира Ганди, Беназир Бхутто кумирім болған…. Маған саясаттағы ер-азаматтардан гөрі, әйелдер көбірек ұнайды. Себебі саясат тек ер-азаматтарға тән кәсіп емес. Әйелдер де ерлермен тең дәрежеде болуы керек.
– Еліміздегі саясаткер әйелдерге көңіліңіз тола ма?
– Ешкімнің көңілін жыққым келмейді. Десек те, мемлекетіміз саясаттағы әйелдердің санын қанша көбейтуге тырысқанымен, көшбасшылық позицияда жүрген әйелдер саны аз.
– Саясаткер Бақыт Сыздықова ханым ерлердің екі әйел алуы жөнінде мәселе көтерілгенде «онда, әйелдердің екі күйеуге тиюін заңдастырайық» деген еді.
– Меніңше, кездейсоқ, ұшқары айтылған ой. Ол кісінің шынайы, дәлелді түрдегі ұстанымы деп ойламаймын. Мұндай отбасында болашақ жоқ. Жалпы, мен екі әйел алу мәселесіне қосылмаймын.
– Саясатта тек теориялық тұрғыда жұмыс істеу мүмкін бе?
– Тек теориямен жұмыс істеу мүмкін емес. Десе де, ел басқарып отырған азаматтардың теориялық білімі болуы қажет.
– Шәкірттеріңізге ең көп айтатын сөзіңіз?
– «Білікті маман болу үшін жан-жақты білімің болуы керек» деген сөз.
– Оқу орындарында жемқорлық бар деген пікірмен келісесіз бе?
– Келіспеймін. «Оқытушылар жемқор» деп жалпыға күйе жағатындарға риза емеспін. «Бір құмалақ бір қарын майды шірітеді». Мысалы, кез келген бір университетте бір мұғалім пара алды екен деп, бәрін жемқор санауға болмайды ғой. Тіпті талапшыл мұғалімді де жемқор деп қаралап тастайтындар бар.
– ЖОО-дағы білім сапасына көңіліңіз тола ма?
– Бұл сұрағыңызға қысқаша жауап беру мүмкін емес. Қазір мемлекетіміз білім саласына ерекше көңіл бөліп отыр. Нәтижесінде, бұл салада оң өзгерістер жүзеге асуда. Мысалы, ҰБТ парақорлыққа тосқауыл қойды. «ЖОО үздік оқытушысы» атағын алуға ұмтылыс педагогтерді кәсіби ширата түсті. «Болашақ» бағдарламасы бойынша оқытушы профессор құрамының шетелге көптеп шыға бастауы ЖОО-дағы білім сапасын арттырғанын ешкім жоққа шығара алмайды. Университеттердің дені кредиттік технологияға көшті. Бакалавр, магистр, PhD деп бөлінетін үш сатылы білім беру жүйесіне ендік. Бұл жүйе де өз жемісін бере бастады. Мысалы, шәкірттеріміз шетелден озық үлгіні көруге, тәлімгерлікке баруға мүмкіндік алып отыр. Сонымен қатар, шетелдің білікті мамандары да бізге келіп, лекция оқуда. Биыл біздің ҚазҰПУ-дің тарих факультетіне бірнеше шетелдік мамандар лекция оқыды. Олар студенттерімізге өздерінің елдеріндегі саяси партиялардың қызметі, халықтың саяси белсенділігі, саяси пиар тәжірибесі жайында мол мағлұмат беріп кетті. Мұндай мағлұматтарды біз де айтамыз. Десек те, шетел мамандарының өз елі жайлы толғаныстары олардың есінде қалатынын аңғардым. Мұның өзі – жетістік.
Алаңдатарлық мәселелер де жоқ емес. Мемлекеттік тілде жазылған оқулықтар мен оқу құралдары жетісе бермейді. PhD докторантураға бөлінетін гранттық орын саны тым аз. Түбінде бұдан ұлттық ғылым зардап шегуі әбден мүмкін. Білім беру саласындағы бастамалар жемісті болуы үшін, Қазақстанның білім беру жүйесі алдыңғы қатарлы дамыған жүйелердің біріне айналуы үшін ЖОО оқытушылары да барынша атсалысулары керек.
Айтпағым, қай істе болсын, қарым-қатынас екі жақты болғанда ғана іс нәтижелі болмақ.
Алашқа айтар датым…
Жастарды «енжар, жалқау, саяси өмірге араласпайды» деп кінәлауға болмайды. Олардың білімділері де, саяси белсенділері де бар. Сондықтан да мемлекетіміздің саясаты жеткіншектеріміздің патриот азамат болуына жол ашып берсе, болғаны. Жастар ғана емес, жалпы халықтың жаппай саясатпен шұғылдануының қажеттілігі жоқ. Саяси мәдениет дегеніміз, тікелей мемлекеттің даму деңгейімен қатысты дамиды. Демек, біздегі саяси мәдениетті төмен деп кесіп айтуға болмайды. Бізге Қырғызстан тәжірибесінің қажеттілігі жоқ. Жаппай белсенділіктен гөрі, дұрыс таңдау жасауға бейімделгеніміз жөн. Ұлттық идеяны ұлттық идеологияға айналдырып, мемлекет құраушы қазақ ұлты екенін есте сақтауымыз қажет. Біз тарихымызды, дінімізді, тілімізді сақтап қалуды емес, одан әрі өркендетуді қолға алуды ойлағанымыз жөн. Өйткені этникалық жағынан қазақтар ешқашан да өзге этностардың намысына тиіп көрген емес. Сондықтан да, елімізде этникалық қайшылықтар бола қоймайды деп ойлаймын. Мұның өзі біздің саяси мәдениетіміздің өз биігінде екенін көрсетеді.
Автор: Қанат БІРЛІКҰЛЫ
http://alashainasy.kz/person/40023/