Әзімбай Ғалиды көп таныстырып жатудың қажеті жоқ деп ойлаймын. Ол өзінің шыншылдығы мен азаматтық тұғырына адалдық танытып, қызметтік мәнсаптан мақұрым болған көрнекті ғалым.
Десек те, Әзімбай Ғали дабыраған атақтар мен ордендерге ие болмаса да, саны бар сапасы жоқ кейбір академиктер мен орден иегерлеріне қарағанда, еліне танымал азамат. Әзімбай Ғали мен арамыздағы бүгінгі әңгіме ел тарихы туралы.
С.М.: Әзеке, Сіз жақында қазақстандық таришы ғалымдардың семинарына қатыстыңыз. Семинардың тақырыбы, қатысушыларға не бергені туралы айтып өтсеңіз…
Ә.Ғ.: — Семинар «Қазақстан Республикасы Президентінің Қазақстан жолы – 2050: Бір мақсат, бір мүдде, бір болашақ Жолдауының арнасында ұлттық тарихты зерттеудің әдістемесі мен ғылыми тәсілдемесін жаңартудың жолдары» тақырыбына арналды.
С.М.: — Жаңарту жолдарының мәні неде?
Ә.Ғ.: — Тарихты түсіндіру мәселесін талқылу белгіленген болатын, және ол табысты атқарылды, өйткені бүгін ел тарихының каноникалық оқулығын шығару белгіленіп отыр. Қазір тәуелсіз Қазақстан тарихының осындай бірыңғай оқулығын жасауға дайындық жүріп жатыр. Міне, осындай маңызды, ауқымды жұмыс шеңберінде қазақтың ұлттық тарихын түсіндіруде тарихнама мәселелерін талқылап, тарихымыздағы әр тарихи кезеңді түсіндіруді анықтап алғанымыз жөн.
С.М.: — Кезінде біздің тарихымызды негізінен ресейлік тарихшылар түсіндіріп, бізге дайын қалыптар ұсынатын …
Ә.Ғ.: … дайын қалыптар ұсынатын, ал кейбір жағдайларда дереккөздік материалдар жетпей жататын. Кейін шет елден көп материал келді? Атап айтарлығы, дереккөз материалдарына қомақты қаржы жұмсалды. Сол кезде дереккөздер іздеуге соншама қаржы жұмсадық, ал түсіндіру ескі сарынмен жүріп жатыр деген қауіп болған еді …
С.М.: — Бүгінгі таңда қазақстандық тарих, ғылым ретінде қандай қиындықтарға тап болуда, және олар немен байланысты?
Ә.Ғ.: Мәселе былай ғой, біздің тарихи ғылым егемендіктің алғашқы екі он жылдығында дағдарыстық жағдайды басынан өткеруде. Ол кадрларға, тарихи дереккөздерінің болмауына байланысты. Сондай-ақ бұрынғы метрополия тарапынан да қысым болды. Ресейде «кейбір посткеңестік республикаларда «тарихты қайтадан жазып жатыр», оған жол беруге, пайымдауды өзгертуге болмайды», деп жатты.
Мұның сыртында, жоғарыда атап өткенімдей, дереккөзтануда да қиындықтар болды, өйткені кеңес империясы күйрегенннен кейін қоғамдық экономикалық формация да, саяси құрылым да, конституциялық тіртіп те түбегейлі өзгерді Егер бұрын Қазақстан отар болса, 1991 жылдан кейін, ол тәуелсіз мемлекет, әлемдік қауымдастықтың мүшесіне айналды. Осыдан туындаған егемен құқықтар бізді барлығына жаңа көзқарас, ұстаным қалыптастыруға жетеледі, оның ішінде, әлемдік тарихнама арнасындағы өз тарихымызды тарихнамалық түсіндіруіне де.
С.М. : — Онда біз екі негізгі ұстанымды белгілейік – біздің тарихымыздың отарлық түсінігі, және оны осыдан жиырма жылдан астам бұрын қол жеткізген Тәуелсіздік тұғырынан түсіндіру. Біз әлі бұрынғы метрополие, Ресейдің ықпалындамыз ба, әлде тәуелсіз мемлекет ретінде Қазақстанның тарихи даму процессіне өз көзқарасымыз бар ма?
Ә.Ғ. – Біздің еліміздің тарихын патшалық кезеңдегі түсіндіру және кеңес кезіндегі түсіндіру болды. Жалпы, Қазақстан тарихын қайта түсіндіру патшалық Ресей күйрегеннен кейін орын алып, қазақ тарихы патша тұрғысынан қайта қаралды, бірақ ол коммунистік рухта, кеңестік идеология тұрғысынан қаралды. Ол кезде Қазақстанның отарлық мәртебесін ешкім жоққа шығарған жоқ.
Одан кейін кеңестік отаршылдық кезеңі келді, Қазақстан қайтадан отарға айналды, және бұл жөнінде дауласуға рұқсат болған жоқ, сондай-ақ тарих ілімін жаңартуға тыйым салынды. Сөйтіп, біз Қазақстанның Ресейге өз еркімен қосылуына, Ұлы Отан соғысы болды ма әлде Екінші дүниежүзілі соғысы болды ма деген мәселеге, тың игеруге басқа тұрғыдан қарай алмадық. Патша үкіметі кезіндегі ұлт азаттық қозғалыстарға әртүрлі түсініктемелер берілді, біреулерін керітартпа деп бағаласа, енді біреулері прогрессивтік деп танылды.
Жаңа тәуелсіздік кезеңінде тарихи оқиғалар мен фактілерді қайта түсіну, қайта бағалау қажеттігі туындады. Мәселен, аштықтарды, зұлмат ретінде қайта қабылдау, индустриаландырудың жетістіктері мен кемшіліктеріне және тағы басқаларына қайта баға беру керек болды.
Осыдан кейін бірыңғай, бір томдық, тарихи кезеңдерді бірыңғай түсіндіретін үлгі түріндегі оқулық жазу қажеттігі туындады. Ал одан кейін тарихшылар ел тарихының кезеңдерін зерттеп, ол жөнінде бес тмдық, он томдық оқулықтар жаза берсін.
С.М. : — Осы семинарда тарихшылар өзіміздің отандық тарихымызды түсіндіру бойынша ортақ мәмілеге келді ме?
Ә.Ғ.: Жалпы, семинарды сәтті деуге болады, бір қатар жағымды сәттер болды. Бірақ кейбір сәттер мені алаңдатты. Бұл семинарға ресейлік ықпалдағы агенттер өте көп келді, олар Ресейдің сойылын соғумен болды. Кейбір сәттер бойынша, тіпті, кері қозғалыс байқалды, жаңа «масановтар» пайда болды. Олар Қазақстанды көп ұлтты мемлекет ретінде қабылдау керектігін айтты, өйткені мұнда тек қазақтар ғана тұрмайды, ұлтшылдық – жаман нәрсе (ал Ресей үшін, тіпті, шовинизмнің де жақсы болғаны ма? – С.М.), Ресеймен байланысты үзуге болмайды, тіпті, тарихты түсіндіру саласында да.
Атап айтарлығы, жаңа түсінік берушілер Ресейге бағдарланған жастар, олар ана тілін, яғни қазақ тілін нашар біледі немесе мүлдем білмейді. Бірақ олар плюрализм шеңберінде Қазақстан тарихын түсіндіргісі келеді. Олардың арасында, тіпті, шетелдіктер де бар. Ресейдің қысымы байқалады, теріскейдегі көршіміз біздің елімізде тиімділігі жеткілікті мөлшердегі ресейлік бағдардағы тарихшылар майданын құруда.
С.М.: Менің ойымша, қазақстандық тарихшылардың арасында ресейлік ұстанымды қалыптастыру біздің кітапханалар мен мұрағаттардағы тарихи әдебиетпен де байланысты …
Ә.Ғ.: …мүмкін, сондай-ақ шынайы адасу да жоқ емес, елеулі ақшалай грант алу мүмкіндігі де әсер етуде. Ресейде көптеген адамдар орыстілді халыққа дер кезінде қаржылай қолдау көрсетпегендіктен, батыл әрекеттерге бармағандықтан Украина сияқты тәуелді мемлекеттен айырылып қалдық деп есептейді. Енді Ресей сәтсіз болған тәжірибесін ескере отырып, осы әрекетін Қазақстанда қайталамақ.
С.М.: — Менің ойымша, ресейлік бағдар ұстанған жас ғалымдар соншалықты көп емес. Қазір біз ресейлік бағдардағыларға емес, Қазақстанның мемлекеттік ұлттық мүдделерін қорғау жолында тұрғандарға арқа сүйеуіміз керек. Мен көпшілік осы бағытты ұстанады деген үміттемін.
Ә.Ғ.: Ресейлік ықпалдағы топтардың күшейуінің алдын алу керек деп есептеймін, өйткені каноникалық оқулықты жасау барысында ұлттық мүдделерімізді байқамай қалу қауіпі бар.
Мәселен, Қазақстанда тарихи зерттеулермен еліміздегі кейбір топтар көтермелейтін ресейлік бағдардағы Радик Темірғалиев немесе Мәдина Латыпқызы-Анафиева сияқты жас ғалымдар айналысады. Мәселен, Мәдина Латыпқызы-Анафиева Оңтүстік-Шығыс Азияның, оның ішінде, Малайзияның тарихын ұлттық сипатта қарастырады. Яғни, біз бүгін Ресейдің осындай түсіндірушілердің қолыменҚазақстанның Тәуелсіздік рухындағы каноникалық оқулығын жасауға жол бермеуге тырысып жатқанын көріп отырмыз.
С.М.: Мәселен, Радик Темірғалиев Кенесары ханның әскерінде бар-жоғы мың жарым адам болған дейді, ал шын мәнінде, қайсар хан 40 мыңға жуық қол жинаған…
Ә.Ғ.: — …иә, бұл Кенесары хан бастаған ұлт-азаттық қозғалыстың маңызын төмендетуге, оны мүлдем жоққа шығаруға талпыныс. Бұл Кенесары Қасымовтың қозғалысын зерттегені үшін 25 жылға сотталған Ермұқан Бекмахановтың зерттеулеріне қарсы шыққан жаңа «шоинбаевтардың» әрекеттері.
Әрине, Темірғалиевті қолдайтын топтар бар, әрі мұндай ұмтылыстар демеушілік қолдау тауып, либералдық ой қозғалысы ретінде ұсынылуы мүмкін. Егер осындай жас зерттеушілерге Қазақстан тарихы бірыңғай оқулығының бір тарауын жазуға мүмкіндік берілсе, олар оны бүгінгі айтып жүрген ойларына сәйкес жазып шығады.
С.М.: — Осы орайда, Қазақстан тарихына бұл тұрғыдан қарау қазақтың ұлттық мүдделеріне сатқындық жасау екенін ашық айту керек.
Ә.Ғ.: — Алдымен бұл ғылыми ұстаным ретінде қарастырылып, бірақ артынан каноникалық оқулыққа ауысып, одан ары мектеп оқулықтарына кіріп кетуі мүмкін. …Сөйтіп, ұлттық қаһарман Кенесары ханның орнына, оңбаған Кенесары Қасымовқа ие боламыз.
С.М.: — Бұл алдау, арбауға жатпай ма …
Ә.Ғ.: — Біздің әңгімеміз кереғар пікірлер тудырмас үшін ондай деңгейге бармай-ақ қояйық. Мүмкін, олар мұның сындарлы сын-ескертпе екенін түсінер, жұмыстарын жасай берсін. Бірақ олардың ұстанымы елеулі өзгеріске ұшырайды, оларды түзетеді, оларға зерттеулері бастауының қате екенін көрсетеді …
С.М. — …яғни, сындарлы сын-ескертпелер — жоюға бағытталған күрес емес қой …
Ә.Ғ.: — Менің ойымша, біздің мақсатымыз текетірес емес. Әйтпесе, кейін қалыптасқан жағдайдың алдын алумен әлекке түсеміз. Қазақ қоғамы оны қабылдамайды, бұл қазақтың ұлттық элитасына ұнамайды, керісінше, ресейлік тапсырыс берушілердің көңілінен шығуы мүмкін. Ал осының барлығы қазақ интеллигенциясының ортасында ашу-ыза тудырған үлкен даумен аяқталауы мүмкін.
Есіңізде ме, Марат Тажин мемлекеттік хатшы лауазымынан кеткенннен кейін, мен қазақтың ұлттық тарихына жаңа ұстаным үш сценарийге ие болады деген ой айтқан едім: біріншісі – бос әурешілік, екіншісі – сасық әңгіме, үшіншісі – біздің ойымыздағыдай. Ендеше, ел тарихын түсіндіру ұстанымының жағымсыз сценариймен дамуына жол бермеуіміз керек.
С.М.: — Яғни, өзіміздің жас мемлекетіміздің ұлттық мүдделерін сақтап қалу үшін, біз бұл істе қырағылық танытуымыз қажет қой.
Ә.Ғ.: — Бізде әлі тарихи материалдарға қатысты люстрация (латынның lustratio сөзінен – тазарту) болған жоқ. Кейбіреулер оның не қажеті бар, бұл американдықтар мен кеңестік жүйенің жағымсыз тәжірибесі дегенді алға тартады… Бірақ әңгіме Германиядағы екі люстрация туралы. Онда біріншіден, әсіре ұлтшылдықтан арылу, екіншіден, сананы коммунистік идеядан тазарту жүзеге асырылды (Берлин дуалы құлатылып, ел біріккеннен кейін).
Ал бізде люстрация болған жоқ, өткені отарсыздандыру ерекше екпін қойылмай, жүйесіз, асығыс жүзеге асырылды. Бүгінде Германияда люстрацияға, яғни тазартуға ұшырағандарға кәсіби қызметпен айналысуына тыйым салынған. Олар мемлекеттік қызметкерлер, мектеп мұғалімдері мен жоғары оқу орындарының оқытушылары. Олар Холокост болмады деп көрсінші, қылмыстық жауапкершілікке тартылады, Израильде, Германияда қамауға алынады.
Ал бізде Ресей тарапынан Қазақстанды отарлау болған жоқ деп батыл айтуға болады, және бұл тарихи плюрализм болып саналады. Бұл жөнінде мәлімдеген адамға Қазақстан тарихының каноникалық оқулығына бұл жөнінде тарау жазуды да ұсынуы мүмкін. Мұндай оқулықта тарихты түсіндіру, еліміздің ұлттық мүдделері ескерілмей жүзеге асырылатындығына еш күмән жоқ, яғни ол ресейлік бағдардағы оқулық болады. Сонымен, бүгін біз тарихымызды түсіндірудің ұстанымдарын талқылап отырмыз, ал ертең барлығы Қазақстанның еркін және тәуелсіз болуын қаламайтындардың айтқанындай болып кетуі ғажап емес.
С.М: — Иә, олайда болуы мүмкін… Әзеке, келелі әңгімеңізге рахмет.
Сұқбаттасқан Серік МӘЛЕЕВ, аударған Қайрат Матреков
