Алыс Батыста бір ел бар, онда ұлттық шерулер кезінде арбаздар он алтынша ғасырдағы костюмдерді киіп жүреді. Онда басқа ішімдіктерге қарағанда, шайды көбірек ішеді. Онда монархия сақталып, тақ атадан балаға мұраға қалады.
Ол елдің адамдары ауқатты, XXI ғасырға сай өмір сүреді. Ол держава Англия деп аталады. Ал өз дәстүрін сақтай білген халық — ағылшындар.
«Бізде неге олай емес» деп налыйсың. Ал кейбір қазақтардың түрлі діни секталардың арбауына түсіп, өз салт дәстүрінен, ана тілінен және өз ұлтынан оп-оңай бас тартып, ұлтына сатқындық жасағанын көргенде өкпеден өзегің өртене жаздайды. Біздің саясаттанушы Әзімбай Ғалимен болған әңгімеміз осы мәселелер төңірегінде.
С.М. : Сіз «Абай.кз.» сайтының бас редакторы Дәурен Қуатқа қатысты оқиға туралы естіген боларсыз. Олардың сайтында жарияланған мақаладағы ислам туралы айтылған кейбір пікірлер «Қазайтыс» электрондық баспасы басшылығының көнілінен шықпаған. Бұдан кейін «Қазайтыста» Дәурен Қуатқа қарсы бағытталған мақала жарық көріп, оған бірнеше айып тағылды, оның ішінде, билікпен қызметтеседі, соның арқасында тендерлерді ұтып алады-мыс, делінген.
Дәурен өз кезегінде мақаланың оныкі емес екенін, ал онда айтылғандардың автордың жеке пікірі екенін айтып, жауап берген. Осымен дау аяқталғандай болып еді.
Бірақ бұдан кейін «Қазайтыс» сайты редакторының атынан Д. Қуатқа оның отбасына түрлі қоқан-лоқы, тіпті, оның қыздарын жезөкше қыламыз дегенге дейін айтылған хат келіп түседі. Көптеген қазақтілді бұқаралық ақпарат құралдары («Түркістан» газеті, Masa.кz сайты, Ұлт тағдыры порталы және т.б.) бұған қарсылық білдіріп, «Қазайтысты» вахабиттер құрған және қаржыландырады», деп айыптап, «жөнсіз сөйлегенше, үндемегендері дұрыс шығар» деген еді.
Міне, қазақ БАҚтарының арасында осындай үлкен дау орын алды. Осы орайда, радикалды исламистердің жалпы қызметі, оның ішінде, біздің елдегі әрекеттері туралы не айта аласыз?
Ә.Ғ.: Менің ойымша, елімізде қоғамымыздың діндарлығы ұлғаюда, клириктер, мешіттер саны арта түсуде. Біздің Діни басқарма «дәстүрлі қазақ исламын» қолдау саясатын ұстануда.
Сонымен қатар, біздің дәстүрлі исламның араб исламына трансформациялануы байқалып, соның ығында қала бастады. Яғни, қазақтың ислам туралы дәстүрлі түсініктерін басқа түсініктер алмастыра бастаған. Бүгінгі таңда исламның қазақи нұсқасының өткенге шегінуі тенденциясы байқалып, оның орнын мұсылман-араб исламы басуда. Бұл Қазақстандағы ислам табиғатының елеулі өзгеруіне әкелуде. Бұл бір.
Екіншіден. Бір қатар араб және мұсылман елдерінде исламдағы дағдарыс тенденциясы орын ала бастады. Шындап келгенде, діни ілім өзгерген жоқ, тек дінге бағдарланған мемлекет құруға деген талпыныс күшейіп келеді.
Сонымен қатар, қала тұрғындарының бір бөлігі қоғам мен мемлекеттің клерикизацияға ұшырауына қарсы шығуда. Мәселен, бүгінгі таңда Египтте, Түркияда, Пәкістанда осындай жағдай орын алған. Өзіңіз көріп отырғандай, қоғам, кем дегенде, аталған мемлекеттерде одан ары клерикализациялануды, исламдануды қолдамайды.
С.М.: Мен салафиттерді исламның бір тоға, орынды тармағына немесе ағымына жатқызбаймын. Ол, шындығын айтқанда, исламдағы радикалды бағытқа жатады.
Ә.Ғ.: Менің ойымша, фундаменталдық ислам да, салафиттік ислам да, «мұсылман бауырлар» сияқты ұйымның болуы да исламның жол беруге болмайтын трансформациясы, яғни, қауіпті түрі.
С.М.: Менің байқауымша, көптеген елдердің азаматтары салафиттік ағымды, ваххабизмді жақтырмайды…
Ә.Ғ.: Мәселен, Қазақстанда слафиттік, фундаметалдық, араб исламын қолдамайды, біздің елде тек қазақ исламы болуы мүмкін. Дегенмен біз дәстүрлі исламның Қазақстанда тез арада әмбебап исламға трансформациялануын байқап отырмыз. Сөйтіп, көптеген белгілері бойынша оның исламның дәстүрлі қазақи нұсқасынан едәуір айырмашылығы бар екені көрінеді.
С.М.: Түсініктер туралы келісіп алайық. Біз дәстүрлі қазақ исламы дегенде, қазақтарға жарамды исламды меңзейміз бе? Яғни, ол біздің күнделікті тұрмысымызға сәйкес келеді.
Ә.Ғ.: Мен дәстүрлі қазақ және араб исламының кейбір айырмашылықтарын айтып өтейін. Араб исламы қайтыс болғандарды, кем дегенде, екінші күні жерлеу керек деп есептейді, ал қазақтар үшінші күні жерлейді. Қандай айырмашылығы бар деп ойлайсыз, бірақ ол қазақы дәстүрге сәйкес емес. Қазір көптеген қазақтар қайтыс болғандарды екінші күні жерлейді. Ал біраз уақыттан кейін қайтқан күні жерлейтін боламыз, ал араб исламының тегеуріні басылмаса, мәйіт суымай қабырға салатын болармыз.
С.М.: Әзірше, қазақтар дәстүрлі исламды ұстанады делік. Осыған келісесіз бе?
Ә.Ғ.: Иә, бірақ жұмсақтығымыздың салдарынан араб исламына көндіге бастағанымыз байқалады. Содан кейін, менің білуімше, тек қазақтар мен қырғыздар жылқының етін жейді, ал басқа мұсылман елдерінде жылқының етін жемейді. Менің ойымша, келесі ұрпақтарымыз араб исламына көндігіп, жылқының етін жеуден де бас тартуы мүмкін.
Жалпы, Қазақстандағы ислам арабтанып келеді. Ислам дінін уағыздашуылар көбейіп кетті, олар «бұл уақытта Сіз неге мешітте емессіз, Сіз не, Құдайдан қорықпайсыз ба?», деп сұрайды. Шындап келгенде, олардікі, әрине, дұрыс, бірақ дінбасылардың мұсылман қауымының басқа бөлігіне әлеуметтік бақылауы күшейіп кетуі мүмкін. Сөйтіп, ертең 60-қа келгенде өзіңнің намаз оқылып жатқанда неге мешіттің жанындағы көшемен өтіп бара жатқаныңа жауап беретін боласың.
Одан ары бұл процесс тағы 7-10 жыл жүреді. Содан кейінгі кезеңде қоғамның діндарлық деңгейі артып, діннің өрлеу дәуірі байқалып, бұқаралығы күшейеді. Бірақ артынан кейбір дағдарыстық құбылыстар орын алады. Жекелеген клириктердің, молдалардың сыбайлас жемқорлық сияқты келеңсіз, адамгершілікке жат, қауымның көңілін қалдыратын қылықтары белең алып, баспасөз бетінде талқылануы мүмкін. Яғни, клириктер қоғамдағы сын нысанына айналып, ал қоғамның зиялы бөлігі неғұрлым белсенді көзқарас ұстануы мүмкін.
Мұндай жағдайды бүгінде Түркияда бақылап отырмыз. Пәкістанда халық зиялы партияларға дауыс берді. Осындай жағдай Египте де орын алған. Әрине, онда қарамақайшылық жағдай орын алған, бірақ, соған қарамастан, көптеген қала жастары, орта тап өкілдері антиклерикалдық көңіл күйде. Зиялы сыни көңіл күй бірден көзге ұрады.
Түркияда да осындай жағдай орын алған. Онда «жұмсақ» ислам партиясы жеңіске жетсе де, қала тұрғындары арасында ешқандай діни сипаты жоқ зиялы қозғалыс орын алып, дінге сыни көзқарас қалыптасқан.
С.М. : Мен мысал ретінде Иранды айтушы едім, онда қазір феминистер партиясы үлкен ықпалға ие, және Тунисті атауға болады, онда зиялылыққа қарай әйелдер бастаған қозғалыс процестері орын алуда …
Ә.Ғ.: Сауд Арабиясында да осындай жағдай қалыптасқан. Бүгінде кейбір «шаршаушылық» пен клерикалдық көңіл күйге қатысты сыншылдық байқалады. Дегенмен бұл құбылыстарды көзге бірден түсетін бұқаралық сипатқа ие болды деп айтуға болмайды. Сауд Арабиясында, Иранда олар бірден көзге ұрмайды.
С.М.: Менің ойымша, бізде де мұндай заттар бар. Дәурен Қуаттың маңындағы дискуссия қоғамның радикалдық клерикалдарды емес Дәуренді қолдайтынын көрсетті.
Ә.Ғ.: Яғни, ешкім исламды жоққа шығармайды, исламға қарсы емес. Адамдар тек тым артық, жорта клерикализмге қарсы…
С.М.: Иә-иә, белгілі қауіп бар, ол шектен шыққан клерикализм…
Ә.Ғ.: Қасақана клерикализм қоғам қарсылығына тап болуда. Бірақ бұл әлі тенденция емес, шамамен жеті жылдан кейін дінге қарсы көңіл күй болуы мүмкін …
С.М.: Әзеке, менің ойымша, бізде діндарлық көңіл күйдің артуы да, одан бас тарту да қатар қалыптасуы мүмкін. Өйткені Ақтау мен Атырауда өздерін құрбан шалған, шахидтер ұйымдастырған жарылыстар болды емес пе?! Халық оларды жағымды жағынан қабылдаған жоқ.
Мен Қазақстан мұсылмандары діни басқармасының жұмысын атап өткім келеді. Мәселен, олар бүкіл қоғамға жария болған салафиттермен өткізілген соңғы пікірталас кезінде өздерінің оппонентерін жеңіп шығып, өздерінің білімділігін көрсете білді. Бұл Діни басқармада діни ілімді жетік меңгерген мандардың бар екенін, олардың салафиттермен пікір таласқа қуана баратынын және қарсыластарының адасқанын қоғамға анық көрсетуге қабілетті екенін көрсетті. Яғни, халық салафиттерге теріс жолға түскендей қараса, олар да бізге адасқандарға қарағандай қарайды.
Ә.Ғ.: Әлбетте, қоғам фундаменталдық исламды біржақты қабылдамайды. Дегенмен араб-мұсылман исламы дәстүрлі қазақ исламының көнгіштігі салдарынан қолдауға ие болуда.
Дәстүрлі қазақ исламы неге шегінуде? Өйткені қазақта исламның фундаменталдық ілімі жоқ. Бұл нені білдіреді? Бізде қазақ шариғатының мамандары, ғалым-үлемдер жоқ. Мен бір жікшілдік енгізіп, қазақ исламын ойдан шығарғым келмейді. Бірақ бізде үлкен беделге ие теоретик, діни ғалымдар жоқ.. Исламның қазақы нұсқасы қағидаланбаған, іргелі ілімі жоқ. Мен бірыңғай исламды бөлшектегім келмейді, дегенмен исламның қазақы түсінігі болу керек.
Әйтпесе, әмбебап ислам дәстүрлі қазақ исламын толығымен жұтып қояды. Сонда қайтас болғандарды қайтқан немесе екінші күні жерлейміз, жылқының етін жеуден бас тартамыз, фундаменталдық исламда тыйым салынған «аруах» и «тәңір» деген сөздерді ұмытамыз. Сонымен қатар, мен тәңірлікке, исламға дейінгі нанымға оралуға қарсымын. …
С.М.: Бірақ ол біздің ерекшелігіміз емес пе …
Ә.Ғ.: Иә, ол біздің ерекшелігіміз болған. Бірақ бізде қазақ исламы ғылыми, теологиялық тұрғыдан зерттелмеген, бізде қазақша мынаны былай жасау керек, былай дұрыс болады, деп көрсететін теолог–ғалымлар жоқ. Өйткені араб исламы алуан түрлі,кейбір заттарды қазақтар қабылдай алмайды. Ал әмбебап ислам арқылы біз дәстүрлі қазақи исламнан толық айырылып қалуымыз мүмкін.
С.М.: Енді бабалар рухы – аруақтарға табыну туралы сөйлесейік. Мен бұл жерде барлығы үлемдер мен имамдарға тіреліп тұрған жоқ деп ойлаймын. Осы орайда, ұлттың тәжірибесі маңызды. Біз аруақтарды ешқашан ұмытқан емеспіз кеңес кезеңінде де, оған дейінде. Кеңес кезеңінде бізде үлемдер мүлде болған емес, болуы да мүмкін емес еді.
Егер ұлттық руханият туралы әңгіме қозғасақ, онда өзіміздегі дәстүрлі исламның құндылықтарын қорғауымыз қажет. Мәселен, салафиттер егер сенің нанымыңның қағидаларын қабылдамаса, тіпті, туған анаңнан бас тартуың қажет деп есептейді …
Ә.Ғ.: Әңгіме дәстүрлі қазақ исламын сақтау жайында. Бұл үшін қазақтың исламдық клириктері қазақ халықының тарихын, әдебиетін, қазақ руханиятының негізін білуі керек, қазақ шариғатын білетін мамандар, теологтар қажет. Немесе біз араб исламына көніп, барлығын солардың айтқанымен істеуіміз керек. Ал бұл дегеніңіз қазақы руханиятты өзгерту қажет деген сөз.
С.М. Әрине, біз оны жасағымыз келмейді. Ол бізге қажет емес деп ойлаймын.
А.Г.: Қазақ руханияты тек кеше пайда болған жоқ. Бізде ұлттық рухани және мәдени мұра бар. Біздің қазақ философтары біздің дін танушылармен, қазір жоқ болса да кейін болатын үлемдермен бірлесіп, дәстүрлі исламының қазақы түсінігін қалыптастыруы қажет. Мәселен, дәстүрлердің қандай болу керектігін жасау және бекіту қажет, неше күннен кейін жерлеу қажеттігі және т.б. Әйтпесе, барлығын қайта қарап, арабтар сияқты жасайтын боламыз.
Қит еткеннің бәрі исламнан ауытқу деп есептелінеді.Яғни, біз араб исламының айтқанымен жүріп, айдауына көнеміз. Содан бір күнде музыкаға, одан кейін портреттер, адамның суретін салуға тыйым саламыз. Яғни, фундаменталшылдыққа, талибаншылдыққа ұрынамыз.
Ары барайық. Қазақ тілін білмеу түрлі фундаменталдық салафиттік ұйымдарға тартылған адамдардың қазақ тілін, қазақ руханиятын мойындамауына әкеліп соғуда.
С.М.: Дұрыс айтасыз.
Ә.Ғ.: Біз мемлекеттік тіл мәселесіне келгенде принциптілік таныта алмадық. Бұл жерде қазақ тілі мен фундаментализмнің не қатысы бар деген ой туады. Бірақ қатысы бар екен. Мәселен, сені ана тіліңнен айырып, құран оқылатын бір ғана «дұрыс» тіл бар дейді. Ал бұл исламның фундаменталистік түсінігімен үндеседі.
С.М.: Әзеке, онда келесі мәселеге ерекше назар аударайық, дәстүрлі ислам мен қазақ тілі бір бірімен байланысты ма?
Ә.Ғ.: Иә, олар байланысты, қазақ руханияты, қазақ тілі, қазақ әдебиеті…
С.М.: Ойымды жалғастырайын. Сонда Қазақстанда салафизм мен орыс тілі бір бірімен байланысты болғаны ма? Әдетте қазақ тілін білмеген …
А.Г.: …салафизмге жақын.
С.М.: Сөйтіп, бізде салафизм өзінен өзі орыс тілді болды. Яғни, ол ұлттық қағидаларды, мемлекеттік тілді жоққа шығарды …
Ә.Ғ. … жалпы, қазақылық, қазақ мемлекеттілігін жоққа шығару Қазақстан деген мемлекет жоқ, тек ислам әлемінің, ихалифаттың бір бөлігі бар деген пікірге әкеліп соғады.
С.М.: Осының барлығы жағымсыз салдарларға әкеліп соғуда …
Ә.Ғ.: Біз бір нәрселерді назардан тыс қалдырдық, әлемдік, әмбебап құндылықтарға қол жеткіземіз деп жүріп, салафизм мен исламдық фундаментализмге жол бердік.
С.М.: Онда араб исламы радикализмге бастайды ма…
Ә.Ғ. : …иә, жақындатады, қақтығысты айналып өтуге мүмкіндік қалдырмайды.
С.М. Иә-иә, келісемін.
Ә.Ғ.: Өйткені біз біресе анадан, біресе басқадан айырыламыз. Ертең бізге жылқыны несіне соясыңдар, мен сендермен бірге дастарханға отырмаймын. Мен әкемнің зиратына бармаймын, өйткені құдайға деген қашықтық барлық жерден бірдей, онда тек сүйегі жатыр, дейді. А қазақтар мавзолейлерге барады, туыстары мен жақындарының зираттарына барып тұру қажет деп есептейді.
С.М.: Біз аруақтарды дәріптеудің қажеттігін түсіндіруіміз керек. Өйткені құрбан шалу аруақтардың о дүниедегі жағдайы жақсы болу үшін құдайға арналады.
Ә.Ғ.: Бірақ мұның барлығын бір қағидаға келтіру қажет. Әйтпесе, бір күні біз барлығына тыйым салуға мәжбүр боламыз, бізге бұл исламға дейінгі көзқарас, «қара» молдалардың қитұрқысы дейді. Бізге зираттарға барудың, ескерткіштер салудың, ас берудің қажеті жоқ, өйткені оларға шығын шығады, дегенді сіңіруге талпыныс жасалуда …
С.М.: Иә-иә, итті жерлегендей көме салады …
Ә.Ғ.: … әмбебап, фундаменталдық түсініктегі заттарды ғана жасауға болады дейді бізге. Ананы, мынаны жасауға болмайды, «аруах», «тәңір» деген сөздерді ауызға алуға болмайды, өйткені олар исламға дейінгі түсініктер.
Жалпы, мен үшін дін – жұмаққа апаратын жол ғана емес, ол менің мұрам, материалдық және материалдық емес мұрам. Менің ұлтым да сондай құндылыққа жатады…
С.М.: …Ұлттың ерекше белгілерінің бірі.
Ә.Ғ.: Иә менің ұлттық дәстүрім, арабша – конституция, өзгермейтін нәрсе.
С.М. : Әзеке, енді келесі аспектіні қарастырсақ. Радикалды исламистердің барлық қоғамдары бірде бір жөнді мемлекеттілік құрған жоқ. Шындап келгенде, бұл 14-ші, немес 7-ші ғасырға шггініс.
Ә.Ғ.: Бұл күйреу, білмеймін, олар қайда жетінін 14-ші ғасырға әлде тағы басқа жерге ме, бірақ бұл түбінде азамат соғысына әкеліп соғады. Мәселен, мен Сириядағы Башар Асадтың режиміне қарсымын. Мен білемін, сунниттер шииттер элитасының шағын тобының диктаторлық режиміне қарсы күресуде. Бірақ осы орайда фундаменталдық суннизм Ирактың бір бөлігінің Ирактың екінші бөлігімен соғысуына әкеліп соқты. Олардың барлығы арабтар – 55% шииттер, 45% сунниттер. Қан төгіс азамат соғысы жүріп жатыр. Бұл 14-ші, не 15-ші ғасыр емес, бұл 21-ші ғасырдың басы. Адамдар заманауи қарумен соғысуда. Халық қырылып, мемлекет күйреуге ұшырауда. Бұл, тіпті, Ортағасырға апаратын жол емес, бұл толық күйреу.
С.М.: Енді «дәстүрлік плюс модернизация» жобасына назар аударайық, яғни, шығыс құндылығы плюс батыс технологиясы. Жапония, Оңтүстік Корея, Малайзия, Сингапур осы жолмен жүріп өтті.
Ә.Ғ.: Малайзия – исламдық сәтті нұсқа. Сауд Арабиясы да сәтті нұсқа деп есептеймін. Монархия – арабтар үшін дәстүрлі дүние. Арабтар үшін ол араб дәстүрі, тіпті, вахаббиттік форматта болса да. Бірақ ол Сауд Арабиясы ұшін қалыпты дүние. Кезінде вахаббизм түрік үстемдігіне қарсы ұлт-азаттық қозғалысы ретінде пайда болған. Олар ұлттық мемлекетті қайта құрды және әжептәуір жақсы өмір сұруде, олар да прогресте бар. Біріккен араб әмірліктері және тағы басқалары да солай өмір сүруде. Көптеген жақсы модельдер бар.
Бірақ араб моделі қазақстарға жарамайды. Мен Ресей колониализмінің қалдықтарынан арылып қана қоймай, сонымен қатар Қазақстанда бөтен рухани стандарттарға, яғни, фундаменталдық исламға жол бермеген жөн деп ойлаймын. Біздің төл рухани мұрамыз бар, біз оны сақтауға, жүйелеп-жинақтауға міндеттіміз.
С.М.: Қазақстан мұсылмандарының діни басқармасы бұған назар аударуы керек деп ойлаймын.
Ә.Ғ.: Иә, енді шегінуге болмайды. Жүйелеп-жинақтау, бір қағидаға келтіру қажет, осының барлығын нүктеден нүктеге дейін кітапқа жазған жөн. Осы орайда, Израиль ұқыпты. Оларда иудаизмнің өз фундаменталдық түсінігі бар. Өздерінің бірнеше сектасы бар, оларда өз құқықтарына ие. Бірақ барлығы өздерінің жүйелеп-жинақталған дәстүрлеріне сәйкес өмір сүреді. Иерусалимде, тіпті, дәстүршілердің кварталы бар, діндәрларға барлығы жазылып қойған: нені жейді, нені жеуге болмайды, сақал мөлшері қандай болу керек, шляпа қандай болу керек, плащтың ұзындығы қандай болу керек және т.б. Ал Израильді даму жағынан басқа мемлекеттерден артта қалды деуге болмайды.
С.М.: Әзеке, мазмұнды әңгіме-дүкеніңізге рахмет.
Әңгімелескен Серік Малеев, аударған Қайрат Матреков
