– Аға, қазіргі халықаралық саясатта біздің ел көпвекторлы саясатты ұстанып отыр. Сіз қытайтанушы ғалым ретінде ханьзу ұлтының Қазақстанға есеп-қисапсыз мыңдап, миллиондап келуінен сақтану қажет деп ойлайсыз ба?
– Халықаралық саясатта Елбасымыз ұстанып отырған бағыт өте дұрыс. Батыста – Америка бастаған дамыған елдермен қарым-қатынасымыз жылдан-жылға дамып келе жатыр, Солтүстігімізде бұрыннан өзіміздің көршіміз – Ресеймен, Шығысымызда Азияның алып елдерінің бірі – Қытаймен қарым-қатынасымыз жақсы. Бірақ, Қытаймен көршіліктің, тату-достықтың басқамен салыстыруға келмейтін жіңішке әрі өте нәзік тұстары бар. Мысалы, Америка өзінің Жер шарына қожа болу пиғылы арқылы саясат жүргізуі мүмкін, Ресейдің де Кеңестер Одағы кезіндегі өзінің дегенін жасатып, уысынан шығарғысы келмейтін империялық ниеті бар. Мұнда ескеретін жағдай, Қытай өз саясатын АҚШ немесе Ресей секілді ашық жүргізбейді. Бұл олардың ұлттық менталитетіне байланысты. Екінші мәселе, Қытай Ресей мен Америка секілді демографиялық жақтан ақсап отырған жоқ. Қытай – өзінің арнасынан асып-төгіліп, іргесінде жатқан бізді былай қойып, мұхиттың арғы бетіндегі елдерге қауіп-үрей туғызып отырған мемлекет. 1976 жылы Мао (Мао Цзедун) қайтыс болған соң, 1978 жылы орнына келген Дэн Сяопин реформаны «сыртқа есік ашудан» бастады. Осы саясаттың нәтижесінде жылдар бойы тұмшаланып, жабулы тұрған қазан сыртқа лақ етіп ағылды да кетті. Сол кезде Оңтүстік Азиядағы Сингапур, Тайланд, Индонезия сияқты елдер алғашында қытайларды өздеріне арзан еңбек күші ретінде кіргізіп, кейін олар жеке инвесторлар ретінде өтіп, Сингапур 20 жылға жетер-жетпес уақытта жалпы тұрғындарының 50 пайызынан астамын қытайлар құрайтын Қытай мемлекетіне айналды. Қазір Сингапурде қытайдың саны 80 пайызды құрайды, мемлекеттік тілі қытай тілі болып бекітілген. Премьер-министрі, жалпы қаржылық күштер тұтастай қытай алпауыттарының қолында. Мен Қазақстанға келгелі бері шырылдап айтып жүргенім де осы Сингапурдің тарихы мен тағдырын біз қайталамасақ екен деген ой. Әрине, мен сол елде туып-өстім, білім алдым, сол жерде қалған туыс-туғаным мен 1,5 миллионнан астам қандастары тұратын азамат ретінде Қазақстанның Қытаймен дос-тату болғанын қалаймын. Бірақ, достық деген – өзіңнің тағдыр-талайыңды, ерік-жігеріңді, елің мен жеріңді беріп қою деген сөз емес. Қарапайым ғана мысал айтайын, үйіңе қонақ шақырсаң да дәмді ас-тұзыңды қонағыңның алдына қоясың, бірақ, оған ар-намысыңды таптатып, оған үйіңді билетіп-төстетпейсің. Қазақ ежелден «Жаман үйді қонағы билейді» деп, ондайға жол бермеген. Біздің халқымыз қонақ сыйлаған ел, қанша жерден төрін берсе де, басына шығармаған, қонағының өз сыйымен отырғанына аса мән берген халық. Қазір осы «қонақ күту» жағы бізде ақсап жатыр.
– Тәуелсіздік алғаннан кейінгі 1992 жылы сол кездегі Қазақстанның үкімет басшысы болған Терещенко мырза Қытайға барған сапарында екі ел арасында емін-еркін жүруге құқық беретін визасыз режимге қол қойып жібергені белгілі. Біздің шектен шыққан қонақжайлығымызды білдіретін сауатсыз құжаттар мен қауіпті келісімшарттарға қол қоюлар қазір де жалғасуда…
– Президентіміз Нұрсұлтан Әбішұлы екі ел арасындағы ресми құжаттар мен түрлі меморандумға қол қойғанда «Қазақстанды қытайлар топ-тобымен келіп, елімізді, жерімізді басып алсын» дегенді әсте мақсат тұтпағаны анық. Ал, осыны түсінбеген біздің шенеуніктер Елбасының Қытайға деген ынта-ықыласы жақсы, достық ниеті дұрыс дейді де заңсыз жүрген қытайларға тиіспейді. Осыдан 4-5 жыл бұрын «Астана» телеарнасының журналисіне сұхбат бердім. Тілші қыз «Қазақстанда қанша қытай бар, олардың қаншасы азаматтық, қаншасы ықтияр хатпен жүр деп ойлайсыз?» деп сұрақ қойды. Менің қолымда тек бейресми мәліметтер бойынша 300 мың қытайдың бар екенін, олардың 200 мыңы ықтияр хатпен жүргенін, 100 мыңға таяу қытай Қазақстан азаматтығын алғанын естігенімді айтып, бейресми мәлімет болған соң, мұның заңдық күші жоқ екенін түсіндірдім. Орынды да өзекті мәселеленің нақты жауабын ресми мекемелерден, ІІМ-дегі Құжаттандыру бөлімінен сұрау керектігін айтып едім, журналист қарындасым келісті. Сөйтіп, ІІМ-дегі Құжаттандыру бөлімінің басшысы мен өзім берген ақпаратты қосып, мәлімет беретінін айтты. Телеарна болған соң ақпаратты кешіктірмеуші еді ғой деп бір апта емес, бір айдан соң хабарлассам: «Аға, Сіз айтқан бөлім бастығының алдына айлап жүріп кіре алмай, әрең дегенде әңгімеге тартқанымызда, «Қазақстанда қанша қытайдың бары құпия» деген жауап алдық», – деді журналист. Сонда мен Қазақстанда қанша қазақтың бар екендігі құпия емес, орыс, ұйғыр, кәрістің саны нешеу, қанша оралманның келгені, олардың қаншасының азаматтық алып, қаншасының ала алмай жүргені құпия емес, тек қана қытайдың келгені қалай «мемлекеттік құпия» болып қалғанына таңғалдым.
– Бұл құпияның астарында жасырынып жатқан саясаттың болуы заңды. Сіз қалай ойлайсыз?
– Бір ақынның: «Ел көзінен тасалаған нәрсенің, Пәктігі жоқ деп айтуға бар сенім» деген өлең жолдарын оқығаным бар еді. Ресми орган білмейді емес, біледі, бірақ, ол жасырып отыр екен, демек, ол жерде тазалық жоқ деген сөз. Жоғары жақта жүрген шенеуніктердің, басқа да қаржылық топтардың көбісінің жеке бизнесі Қытаймен тікелей байланысты. Сондықтан олар өз кәсібін қорғау үшін, қытайлардың нақты санын беруден жалтарып, қорғаштап отырады. Осындайда қытайлармен қарым-қатынаста тәжірибесіздігіміз, Қазақстанның жас мемлекет екендігі білініп қалады.
– Сіз күні бүгінге дейін қытайтану орталығын құру туралы мәселе көтеріп жүрсіз. Бірақ, біздің билік бұған мән бермек тұрмақ, еліміздің әрбір қаласында заңсыз жүрген қытайды тануға құлықсыз. Себебі неде?
– 2001 жылы Елбасы қабылдауында болған кезімде Қытайдағы 20-дан астам Орта Азияны зерттейтін орталықтар ашып қойғанын (бірақ ол аты ғана, негізгі зерттеу нысаны – Қазақстан), біздің елде әлі күнге дейін бірде бір Қытайды зерттейтін ғылыми орталықтың жоқтығын алға тарттым. Президент бірден «орынды ұсыныс, қолдау керек» деп, бұл мәселені шешуді сол кездегі Президент аппаратының жетекшісі, марқұм Сарыбай Қалмырзаевқа тапсырма бере отырып, «Елімізге бір қытайтану орталығы керек» деген болатын. Орталықты құруға көмектесер деумен 2 жыл күттім, нәтиже болмады. 2003 жылы Президент жанындағы ұлттық кеңеске мүше болып, сол кезде де айтылды, қолдау болмағасын тағы да қалды. Осыдан екі ай бұрын Қытайтану орталығын құру туралы мәселені Елбасының есіне салып, істің аяқсыз қалғандығын, бұл орталықтың елімізге не үшін қажеттілігін көрсетіп, хат жаздым. Ол кісіге менің хатым жетіп, «өте дұрыс ұсыныс, қолдау көрсетіңдер» деп бұрыштама жазып, сол кездегі Мемлекеттік хатшы Мұхтар-Құл-Мұхаммедке жіберіпті. Мемлекеттік хатшы Білім және ғылым министрі Б. Жұмағұлов пен Л.Н.Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университетінің ректоры Ерлан Бәтташұлына тапсырма берді. Қазір университет басшылығы тарапынан дайындық жұмыстары жүріп жатыр. Енді әліптің артын бағамыз тағы. Құрылым ретінде бұл Үкіметке немесе Президент аппаратына тікелей қарағаны дұрыс болар еді. Себебі, кадрлық, қаржылық мәселесінде, сондай-ақ кейбір стратегиялық жоба-жоспар жасау, жүзеге асыру жағында қиындық болмас еді. Тіпті, осы ЕҰУ жанынан құруға мүмкіндік берсе де жетіп жатыр. Құдайға шүкір қазір кадрлар жеткілікті. Қалай дегенде де Қытайдың тарихы мен мәдениетін, ішкі-сыртқы саясатын, Қазақстанмен қарым-қатынасын, ШЫҰ-дағы мақсаты мен мүддесін, Орта Азия республикаларына ұстанып отырған ішкі-сыртқы саясатын, сол елдегі күрделі мәселелер мен болашақ дамуы қалай болатынын біліп отыру – бұл елмен көрші, әріптес болып отырған біз үшін өте маңызды.
– Замандастарыңыз қытайдың менталитетін Мәсімханұлынан артық терең зерттеген адам аз деп сеніммен айтады. Ұлт ретінде қазақ пен қытайдың Сізді таңғалдырған қандай ұқсас немесе өзгеше мінездері бар?
– Қытайдың ұлт ретіндегі мінез-құлқын, таным-пайымын, менталитетін біздің билікте отырған шенеуніктерден бастап, қарапайым халыққа дейін жаппай біледі десек, онымыз шындыққа жанаспас еді. Сондықтан қытаймен аралас-құраластықта көптеген түсініспеушіліктер болып жатады. Мәселен, қытайлар да қалжыңдайды, бірақ, біздің қазақ секілді өте қатты, шектен тыс әзіл-қалжың дегенді түсіне бермейді. Былтыр Қытайдың Ху Хұңбау деген жазушысы: «Қазақтар қонақжай халық, қонақжайлылығы сондай, қой сойып, ет беріп күтумен қоймай, қызын қонағының қойнына салып береді» дегеніне жата-жығыла ренжіп, ұлардай шуладық. Менің мөлшерлеуімше, ол қытайға бір қазақ осылай деп қалжыңдап айтқан, содан ол мұны шын деп ойлап, қаламына арқау еткен. Қытайдан келген көптеген үлкен-үлкен ресми делегацияға аудармашы болдым. Сонда біздің шенеуніктер Қытайларға «біздің қыздар сұлу да әдемі, алыңдар, бізде қыз көп, ұлдар аз, сендерде ұл көп екен, келіп алсын біздің қыздарды» деп «әзілдеп» жатады. Іс жүзінде қазақтар қалжыңдап отырмыз дейді, бұл сөзді қытайлар қалжың деп түсінбейді. Ұлттың менталитетін түсінбеу кейде осындай қателіктерге ұрындырып жатады. Кейде Қытайдан келген делегация әңгіме арасында «Алматыдан Астанаға пойызбен келдік, жерлеріңіз не деген кең, босқа жатыр екен ғой» десе, біздің қазақтар «келіңдер, алыңдар сол жерлерді, көкөніс егіңдер, игеріңдер» деп өзінше қонағына дархандық танытып «қалжыңдаған» болады, бірақ, қытайдың санасында «осында келіп бұлардың қызын да, жерін де алып алсақ, қарсы болмайды екен ғой» деген ой қылаң береді. Қысқасы, қытайтану орталығы құрылатын болса, қытайдың діні мен ділінен бастап, жалпы олардың менталитеті туралы да танымдық дүниелермен қамтамасыз еткен болар едік.
– Жан-жақтан қаулаған алып елдердің уысына оңай түсіп кетпеудің бір жолы ғасырдың қажетті ғылымын өз деңгейінде игеру дейміз. Біздің елдің ғылымы Сіздіңше қай деңгейде?
– Үкімет жыл сайын жаратылыстану сынды іргелі ғылымдарға миллиардтап ақша бөледі. Бірақ, осы кезге дейін биология, химия, физика саласына бөлінгендей, гуманитарлық салаларға жеткілікті қаржы бөлінген емес. Мәселен, біз 100 баспа табақ болатын 70 мың сөз бен сөз тіркесі қамтылған «қытайша-қазақша үлкен сөздік» құрастырдық. Соны Білім және ғылым министрлігіне ғылыми жоба ретінде бірнеше рет ұсындық, бірақ, бекітпеді. Сонда деймін-ау, жаратылыстану ғылымында жеткен жетістігіміз қайсы? Робот өндірмейміз, компьютер өндірмейміз, магнитафон, теледидар, көлік жасап, адам геніне қатысты жаңалық ашып жатқан жоқпыз. Математикадан дүниежүзіне танылған 1-2 ғалымымыз бар, болды. Қалған ғалымдарға миллиардтаған ақшаны жылда бөледі, бірақ, қайда жаратып жатқаны белгісіз. Басқасын айтпағанның өзінде, компьютерге қажетті картридж-парашок пен кәдімгі ақ қағаздың өзін шетелден тасып жатырмыз. Бізде ақша бөледі де, нәтижесін сұрамайды. Басқасын айтпағанның өзінде, біздегі соңғы 10 жылға бөлінген білім, ғылымдағы қаржыны есептеп, нәтижесімен салыстырар болса, бәрі белгілі болады. Әрине, мен еліміздің ғылым-техникасының өскенін, өркендегенін қалаймын. Алайда, дәл бүгінгі күні, тәуелсіздігімізді жаңа алып, оны орнықтырып жатқан өліара шақта, бізге гуманитарлық саланы күшейту, сол арқылы елдік сананы, ұлттық рухты орнықтыру, ұлттық патриотизмді нығайту керек.
– Бүгінде Қытаймен екі арадағы сауда-саттық, экономикалық байланыс күшейіп, тауар айналымы ғарыштық деңгейге көтерілгендей ақпарат таратып жатырмыз. Бұл шынында солай ма?
– Мұнайды шикізат ретінде сата бергенше, соның ақшасына мұнай өңдеу зауыттарын салу қажеттігі үнемі айтылып келе жатыр. Мұнайды өзімізде өңдесек, пайдасы неше еселеп өзімізде қалар еді. Қазір мұнайдан түскен ақшаны «ұлттық қор» деп жинап, банкке сақтап қойдық. Оны сақтап қойғанша неге зауыт-фабрикалар салмаймыз? Кейде халықты қарық қылып, мұнайдан түскен ақшадан халыққа банк арқылы несие беріп жатамыз. Алайда 2-ші деңгейлі банктер үкіметтен 5 пайызға жетпейтіндей үстемақымен алады да, оны халыққа 15-20 пайызбен береді. Осылайша банкирлер жылы жерде отырып алып, күнін зорға көріп отырған халықты қанайды. Осыны неге қадағаламасқа? Мұны қадағалау – ақшаны беріп отырған мемлекеттің қолынан келмейді дегенге кім сенеді?! Мәселен, Қытайда мемлекет банктерге қаржы береді де, «халыққа несие беретін болсаң 4-5 пайыздан асырмайсың» деп шарт қояды, банктер оны орындайды. Біздегі кейбір банктер қаржыны шетелден алады делік, соның өзінде олар 5-7 пайыздық өсіммен береді. Мәселен, Еуропа даму банкі, Ислам даму банкі, Американың толып жатқан қаржылық институттары беретін қаржының пайызы өте аз. Халыққа солардан алған ақшаны әрі кеткенде 10 пайызбен берсе де жетіп жатыр. Алайда, Қазақстандағы қаржылық топтар еркін жұмыс жасауы үшін заңды өздеріне ыңғайлы етіп жасап алған.
– Қытай біз үшін жақын көрші ғана емес, Қазақстан жайлы ақпаратты өзінен бұрын біліп отыратын қырағы зерттеушіге айналып үлгерді. Қытайдың біз жайлы білмейтін сыры қалды ма?
– 1991 жылы 16 желтоқсанда Қазақстан тәуелсіздігін жариялады. Жарты жылға жетпейтін уақытта 1992 жылдың мамыр айында Қытай «Қазақстан Республикасының жалпы жағдайы» деген қалың кітап шығарды. Ол кезде ондай кітап Қазақстанның өзінде жазылған жоқ болатын. Кітапта негізінен еліміздің жалпы территориясы, халық саны, қазақтың тарихы, құрамы, білім деңгейі, басшылар құрамында қазақтардың, орыстардың үлес салмағы салыстырмалы түрде, тіл, діннің жағдайының бәрі тұр. Қазір Қытайда Қазақстан туралы 20-шақты ғылыми орталыққа қоса, бірнеше арнайы сайттар жұмыс істейді. Қазақстанға қалай бару керек, онда қалай бизнес жасау керек, қалай қоныстанып қалу керек деген секілді сұрақтардың бәріне сол жерден жауап табасыз. Шыңжаң гуманитарлық зерттеу институтында, әдебиет институтында жұмыс жасадым. Сонда бізбен көрші отырған Орта Азия институты, негізінен Қазақстанды зерттеумен айналысатын. Сонда олар Қазақстан жерінің астында не бар, үстінде кім бар, басшысы кім, қосшысы кім дегенге дейін зерттеп отыратын. Сол зерттеу институтында тек қана Елбасымыз Н. Назарбаевты зерттеумен айналысатын бір әйел, бір ер адам жұмыс жасады. Бірі қазақ тілін, бірі орыс тілін жетік білетін. Орысша білетіні Н.Назарбаевтың орыс тілінде жарық көрген мақалаларын, сұхбаттарын тізіп отырса, қазақша білетіні қазақ басылымдарға берген сұхбатын, кітаптарын қарап, зерттеп отырады.
– Ал, біз жанымыздағы көршімізді қаншалықты танып-біліп отырмыз?
– Мен өзім бұл саламен елге келген жиырма жылдан бері тұрақты түрде айналысып келемін. Жүздеген шәкірттер дайындадым. Қытайтануға қатысты біраз зерттеулерім, оқулықтарым, аударма еңбектерім бар. Жақында «Егемен Қазақстанда» жарық көрген Қытай КП-ның жаңадан сайланған басшысы Си Цзиньпин туралы көлемді мақаламнан ҚХР-дың бас газеті «қазақстандық қытайтанушының пікірі» ретінде үзінді жариялады. Бұдан өзге басқа салада жүрсе де, ара-тұра тиіп-қашып айналысып жүрген бірді-екілі зерттеушілердің еңбектерімен ғана шектеліп отырмыз. Белгілі қытайтанушы ғалым, Қазақстанның ҚХР-дағы тұңғыш Төтенше және өкілетті елшісі Мұрат Әуезовтің «қытайтану орталығын» құру туралы ұмтылысы үлкен. Ол кісінің де көтеріп жүрген мәселесі осы қытайдың демографиялық экспансиясы, экономикалық жақтағы келеңсіздіктер, Қара ертістің, Іле өзенінің суына қатысты, шекараға қатысты мәселелер. Біздің жанайқайымызды елеп-ескеріп жатқан әзірге ешкім жоқ. Тіпті, «қытайтанушы» деп айтқысы да келмейді. Ал, қытай тілін қай деңгейде білетіні, қайдам, әйтеуір, Шыңжаң өлкесіндегі ұйғырларды зерттеумен айналысатын Константин Сыроежкин есімді орыс азаматының Қытайға қатысты айтқан сөздері «ішірткідей» өтіп-ақ тұр. ҚР Президенті жанындағы Стратегиялық зерттеулер институтында ғылыми қызметкер болып қызмет атқаратын Сыроежкиннің айтқанына билік құлақ асады. Ал, оған бәрібір. Оған сенің жеріңнің, еліңнің тағдыры, болашағы көк тиын. Сыроежкин мырза ешқашан қытайдан келетін қауіптерді айтпайды. Оның ойынша, «болашақта Қазақстанда әлеуметтік орнықсыздық тудыратын фактор – оралмандар». Сол баяғы Мәскеуге табынып, «ұлы орыс халқының» аузына қарап үйренген құлдық менталитетпен әлі келе жатырмыз.
– Демек, болашақта әйтеуір бір құрылатын қытайтану орталығының басшысы анық екен ғой.
– Солай болып жатса, мен әсте таңғалмаймын. Ол әбден мүмкін. Бізде орыс айтса қалт айтпайды, орыс басқарса бәрі керемет болады, қыл аяғы «орыс кемпір алған майда қылшық болмайды» деген ой әбден қалыптасқан.
– Ақын, аудармашы ретінде Қытай мен Қазақстан арасындағы әдеби- мәдени байланыс туралы не айтасыз?
– Біз Қытаймен Жер жаралып, су аққалы бері көршіміз. Қытай «алып ел екен», «адамы көп екен» деп еш қайда көшіп кете алмаймыз. Қытайдың тарихи территориясы Қытай қорғанының іші болса, қазір ол Қытайдың Шығыс жағындағы тарихи мұра ретінде қалып отыр. Қытай асықпай жылжып келе жатыр, біз жайлап ығысып барамыз, осылайша өтіп бара жатқан өмір. Кеңестік кезеңдегі саясаттың кесірінен, тарихшыларда тарихты соғыстардың шежіресі ретінде көрсету дәстүрі қалыптасқан. Қандай да бір тарих кітабын алып қарасаңыз, іші толған бітпейтін қанды майдан, соғыстар.
Кеңестік кезеңде қалыптасқан тарихшылар мектебінде тарихты жазудың тағы бір методикасы бар, яғни тарихымыз Жоңғар шапты, Қоқан қоқаңдады, моңғол жаулады, арабтар қырды, қытай басқыншылық жасады, олар біздің қызымызды күң етті, ұлымызды құл етті деген сипатта баяндалады. Ал, орыс халқы осындай қиын-қыстау кезеңде қазақтың басынан сипап, аузына су тамызған, құтқарушы, жарылқаушы ұлт ретінде жазылады. Яғни, орыстар ғана бізді алақанында әлпештеп, маңдайымыздан сипаған, алдына алып, тамақ беріп отырған, біздің анамыз сияқты халық болған деп сипатталады. Ал, тарихтың бір тармағы – мәдени қарым-қатынас екені естен шығып жатады. Қытай өзінің хатқа түскен тарихын бес мың жыл деп есептейді. Сонда, біз Қытайдан кейін үш мың жылдан соң пайда болдық па? Жоқ, меніңше, барлық адам баласы бір уақытта пайда болды, «Адам ата мен Хауа анадан өрбідік» десек те, Дарвиннің эволюция ілімі бойынша «маймылдан пайда болдық» десек те, даму тарихымыз бір. Егер қытайлар бес мың жылдың алдында пайда болған болса, қазақ төрт мың жылдан кейін аспаннан жауды да, жерден өніп шықты ма? Жоқ! Олай емес екен, демек, біздің де бес мың жылдық тарихымыз бар деген сөз. Айырмашылығымыз, қытай секілді хатқа жазып, киіз кітапқа баспадық. Басқанымыз сақталмады. Қытаймен қарым-қатынасқа зер салсақ, бес мың жыл дегеніміз елу ғасыр. Бір ғасырда бір рет алапат соғыс, ірі қанды шайқас болды десек те, елу ғасырда елу рет қана алапат қырғын орын алуы мүмкін, әрине, ұсақ-түйек қақтығысты айтпағанда. Қалған уақытта олар өзара қыз алысып, қыз берісті, біздің өнерімізді олар алды, олардың өнерін біз алдық. Рухани барыс-келіс негізгі, басты ауқым болды, мұны қытайдың тарихи құжаттары да растайды. Бес мың жыл бойы оқ жонып, садақ көздеп отырдық деу қалай ақылға сияды?! 1911-1949 жылға дейін Қытай біресе Отан соғысын, біресе азаматтық соғысты бастан кешіп, өзімен-өзі әлек болып жатты. Тек 1949 жылы қазан айының 1-ші күні Мао Тянь-Анмэн алаңына шығып, Қытай Халық Республикасының құрылғанын жариялады. Сол күннен бастап ханьзу деген ұлт өз елінің билігіне қол жеткізді. 1991 жылдан кейін ғана тәуелсіз мемлекет ретінде Қазақстан Республикасы мен Қытай Халық Республикасы, ұлт ретінде қазақ пен ханьзу бір үстел басында сөйлесуге мүмкіндік алды. Демек, Тарихшылар тарихты жазғанда әдіснаманы өзгертуіміз керек. Егер қантөгістерді жазатын болсақ, бәрін неге жазбаймыз?! Ресеймен арада ештеңе болған жоқ па? Не үшін біз күні бүгінге дейін Кенесары туралы, Исатай-Махамбет туралы, Саурық-Есет туралы, 1916 жылғы Қарқара, Қоянды көтерілістері туралы, 1986 жылғы желтоқсан көтерілісі туралы не кинофильм, не телесериал түсіре алмаймыз?! Неге?! Жауап жоқ. Қазіргі режиссерлерге «жоңғар» деген жау жақсы болды. Қазақтың батырын көрсеткің келсе, жоңғарды айтасың. Өйткені, жоңғар жоқ, рахат. Ал, патшалы Ресей, КСРО кезіндегі, кеше ғана болған тарихты жаза да, айта да алмайсың.
– Сонда Қытайда да биік мәдениет болды дейсіз ғой?
– 70 жыл Кеңес одағының отары болған кезеңде қазақтың санасына орыстан асқан мәдениет те, өркениетті халық та жоқ деп сіңірген. Көп аға буындарымыз әдебиет те, мәдениет те орыста деп есептейді. Әрине, мен үзілді-кесілді орыстың мәдениетін жоққа шығармаймын, оларда үлкен мәдениет, әдебиет бар. Адамзатқа Толстой мен Пушкинді сыйлаған үлкен әдебиетті ешкім жоққа шығармайды. Тіпті, ХХ ғасырдағы қазақ әдебиетінің дамуына ықпал еткен де осы орыс әдебиеті деуге болады. Бірақ, бұл арғы-бергідегі қазақтың әдебиеті төмен болған дегенді білдірмейді. Бүгінде дүниежүзінің «мен-мен» деген әдебиетімен иық теңестіріп тұра алардай қазақта әдебиет қалыптасты. ХХ ғасырдың басы, жалпы әлемдік рухани ояну кезеңі ретінде сыйпатталады. Осы кезеңде Алаш арыстарының ояну кезеңі мен Қытайдағы жаңа мәдени оянуы бірдей уақытта болғаны таңқаларлық. Мәселен, қытайдың ұлы жазушысы Лу Шүн 1917 жылы алғашқы әңгімелерін жазса, Мұхтар Әуезов те қарайлас кезеңде алғашқы әдеби шығармаларын өмірге әкелді.
– Қазір поэзия жанрына жастар жаппай ден қоюда. Әдебиет сыншылары осы кезеңді поэзия жанрының шырқау кезеңі деп есептейді. Осыған ақын ретінде Сіздің көзқарасыңызды білсек…
– Бүгінде біздің қазақ қоғамының әдебиетіне батыстық модернизм мен постмодернизм деген ұғым баса-көктеп еніп алды. Қазіргі поэзия көзге көрінбейтін, жұмбақ, өмірде жоқ абстракциялы дүниені жазуға құмар. Ақын ретінде түсініксіз өлең жазатын ақындарға таңғаламын. Адам өлең жазғанда оны біреу оқысын, ой түйсін, эстетикалық ләззат алсын деп жазады. Мұндай жағдай прозада да, поэзияда да белең алып келеді. Бұл түптеп келгенде адамдардың рухани азғындауынан қасиетті өнерге жасалып жатқан қиянат. Батыстың синолог ғалымдары қытай мәдениетін «химиялық ерітіндіге» теңейді. Яғни, тарихта Қытайдың жерінде қаншама ұлттар өмір сүрді, солардың басым көпшілігі қытайға сіңіп, жұтылып кетті. Юань патшалығы тұсында Қытайды 100 мыңдаған моңғолдар басқарды, соңынан мин деген ұлт болды, одан кейін манжурлар болды, барлығы ұлт ретінде жоғалып, қытайға сіңіп кетті. Қытайдың дәстүрлі мәдениетінің арнасы кең, терең мәдениеті қалыптасқан. Сондықтан біз секілді жас мемлекет өзінің жас ұрпағына тамыры жоқ, тегі жоқ постмодернизмді насихаттағанша, ертегілер мен қисса-дастандарын жақсылап оқыту керек.
– Бүгінгі қазақ қоғамы қайда барады дегенге әрбір адам алаңдаулы, ұлт зиялысы ретінде Сізді не толғандырады?
– Мұхтар Әуезовтің «Ел боламын десең, бесігіңді түзе» деген тәрбие мәселесіне қатысты айтқан дана сөзі көп ойлантады. Бұрын дәстүрлі қазақ қоғамында баланы қоғам тәрбиелейтін. Көшеде қыз бала дауысын шығарып, қаттырақ күліп қойса, анадай жерде тұрған танымайтын үлкен кісі «қызым, даусың қатты шықты ғой, ұят болады» дейтін. Егер жас балалардың жасырынып шылым шегіп жатқанын байқаса, көріп тұрған өзге үлкен адам, ұрсып тыйып тастайтын. Кеңес өкіметі кезінде жас ұрпақты балабақша, мектеп пионер етіп тәрбиеледі. Өзіне керекті адамын Кеңес өкіметі балабақшадан бастап осылай өсірді. Ал, тәуелсіздіктен кейін қазақ балаларының тәрбиесімен төріміздегі «көк сандық» айналысып жатыр. Бұрын ауылда бала кезімізде біреу қайтыс болып кетіпті дегенді естісек, тұлабойымыз түршігіп, қалшылдап, қорқып қалатынбыз. Ал, біздің қазіргі балаларға біреудің өлімінің әсер етпеуі мені терең ойға батырады. Мысалы, Жапония ислам мемлекеті емес, бірақ, сонда барып оқып, қызмет жасаған жолдастарым жапон үйлерінде құлыптың болмайтынын айтып, таңғалдырғаны бар. Ал, біздің елдің тұрғындары жыртқыш-аңдардың немесе қалың жаудың ортасында өмір сүріп жатқандай, кіреберіс есіктеріміз шойыннан, пәтердің есігі тағы темір, онда бірнеше үлкен құлып, терезелерімізге темір қоршау қойып тастағанның өзінде тырс еткеннен жүрегіміз су ете қалатын күйге жеттік. Мұның бәрі қоғамдағы адамдардың бір-біріне деген сенімнен айрылып, тәрбиенің аяқ асты қалғанының көрінісі. Тағы бір мәселе, тәрбие десе біздің жұрт бірден баланың тәрбиесін айтады, тәрбие деген ол ересек адамдарға да қажет. Ал, тәрбие құралы деп саналатын біздің бұқаралық ақпарат құралдарының, радиодан, телеарнадан көрсетіп жатқаны бітпейтін ән-думан, жыр-думан, ән-жұмбақ, мәнсіз-мағынасыз телесериалдар, радиодан беріліп жатқан толассыз құттықтаулар, біреудің зейнетке шыққан күні, енді біреудің келінінің құлағын тескен күні сияқты ұсақ-түйек, тәрбиелік мәні жоқ шимай-шатпақ бірдеңелер. Қазаққа қатысты қаншама тақырып бар. Мәселен, ақсақалды аталар, ақ жаулықты әжелер сиреп бара жатқан заманда, он бала тапқан «батыр ананың» салиқалы сөзі, әкімінен гөрі ақсақалын сыйлайтын ауылдағы аузы дуалы қариялардың әңгімесінің өзі үлгі-өнеге емес пе?! «Халықтың қамын төре жесе қасиет, Төренің қамын елі жесе қасиет» дегенді назарда ұстасақ екен. Қорыта келгенде, Қазақ қоғамы бастап бара жатқан көш көлікті болса екен, оны басқаратын адыңғы буынның кейінгі буынға қалдырар үлгі-өнегесі шын мәнінде кісі қызығарлықтай салмақты болса деп тілеймін.
– Әңгімеңізге рахмет!
Сұхбаттасқан Құндыз ЕРАЛЫ
