«Айқын»: – Сұлтанмұрат мырза, сіз «түркі» терминін жоққа шығарып, «түрік» терминінің дұрыстығын дәлелдеп жүрсіз. Жалпы, түркі емес, «түрік» терминінің астарында қауіп бар ма?
Сұлтанмұрат ЕРМЕНТАЙ, Түркі халықтары бүкіләлемдік ассамблеясының президенті:
– «Түркі» деген жасанды сөз. Ондай сөз ескі қазақ, не орыс кітаптарының ешқайсында жоқ. Өздеріңізге мәлім, 1923 жылдың басында Анвар патша бізді құтқарамыз деп келіп, екі арада соғыс болды. Олар әзірбайжандарды өздеріне біріктіріп алар еді, бірақ Түркияны құтқару үшін бауырлас халықты құрбандыққа шалды. Ол кезде Ленин мен Ататүрік дос болған. Себебі екеуі де Анварға қарсы еді. Осылайша Әзірбайжан демократиялық республикасы құрылып, орыстардың құрамына кірді.
Ол жақта Ататүрік бастап, өздерін «түрік» деп атай бастады. Мында түрікмен бар. Ол кезде өзбек жоқ еді, сарт пен қырғыз бар. Тұрар Рысқұлов бастаған қазақтар да бірікті. 22 жастағы Тұрар Рысқұлов бастаған жігіттер большевиктердің мұсылмандық бюросында «Бәріміз бірігіп, Орталық Азияда Түркі кеңес республикасын құрамыз» деп шешім қабылдап, Мәскеуге жөнелтті. Мәскеуде Сталин олардың бәрін қуып жібергені рас. Бұлардың бәрін бөлек-бөлек республика етіп оқшаулап тастайық деген ой туындады. Осы арқылы түріктің бұларға ағайын екенін ұмыттырайық деді. Бір ескеретіні, Бартольд бұған қарсы шыққан: «түркі» деген термин де дұрыс емес, бөлек республика етудің де қажеті жоқ, бұлар бір-бірін аудармашысыз түсінеді, олардың бөлінуі халықтардың дамуына кері әсер етеді» дегендей ойда болған. Бұл сол кездегі саясаткерлердің ойлап тапқан сөзі. Сондықтан терминнің дәл осылай ойлап табылғанына күмәнім жоқ.
Намазалы ОМАШЕВ, журналист, ғалым, ф.ғ.д., профессор:
– Шерхан Мұртазаның «Жұлдыз көпір» деген кітабы бар. Сонда түркі республикасын құру керек деп негізінен Тұрар Рысқұловтың басшылық жасағаны айтылады. Ресейден бюроны жіберіп, Ташкентте талқылайды. Тұрарлар басында бұған қарсы болып, кейін олардың мойнын бұрап, көндіріп, «Түркі республикасы» құрылса, барлық түркілер бірігіп кетеді» деп, тіпті бәрін «Түрікменстан республикасы» деп атауға болады дегендей мәселелер айтылған. Менің сізден сұрайын деп отырғаным, түрік пен түркі республикасының арасында қорқатындай қандай айырмашылық бар?
Қойшығара САЛҒАРИН, жазушы, ғалым, Қазақстан Республикасының Еңбек сіңірген қайраткері:
– Термин – бір ұғымның аты… «Түрік» пен «түркі» деген сөзге келсек, бұрындары түрік деген ортақ сөз болатын. 1926 жылы Әзірбайжанда Кеңес одағы тюркологтарының бас қосқан жиыны өтті. Оған біздің Ахаң да қатысты. Ереке айтқандай, бізді Түркияның түріктерінен бөлу керек болды. Содан кейін олар мына сөзді кіргізді: «Кеңес одағында тұрып жатқан халықтарды түркілер деп атайық, ал Түркиядағыларды түріктер деп атайық» деп шықты. Орыстың аудармасында бұл сөз өздеріне ыңғайлы болса, біз «тюрки» дегенді түркі деп аударып алдық. «Турок» сөзі түрік боп кетті. Түркі деген не сөз? Түркі деген – «түріктің» деген сөз. Әбілғазының «Түркі шежіресі» деген еңбегі бар. Мәселен, қазақ (қазақтың) баласы дегенде тәуелдік жалғау бар емес пе? Сол сияқты түркі сөзі де сондай мағынада. «Түркі» деген кімнің деген сұраққа жауап береді. «Түрік» кім, не деген сұраққа жауап береді. Кімнің шежіресі? Түркінің шежіресі дегендей сөз.
«Айқын»: – Ал қазіргідей саяси жағдайлар өзгерген уақытта «Түрік» сөзін қайта жаңғырту қаншалықты орынды?
Қойшығара САЛҒАРИН:
– Онда тұрған ештеңе жоқ. Біреу сөйтіп айта бастаса, ары қарай бұл сөз тарап кетеді.
Намазалы ОМАШЕВ:
– Қойшеке, біз ғалым болған соң, делитанттан гөрі, педантпыз. Ертең бізден балалар «түркі» деген не, «түрік» деген не деп сұрап қалса, біздің ойымыз бір жерден шықса деймін. Мен де солай ойлаймын, яғни расында да, бізді түріктерден бөлу үшін түркі деп атаған. Бұл сөзден өре-түрегеле қорқатын ешнәрсесі жоқ. Түркі деген уақытша енгізілген нәрсе. Қазір соны айтпа дегенмен, Қазақстанда миллиондаған адамдар түркілер терминін қолданып жүр. Сіз барсыз, біз бармыз, түріктер сөзін кең қолдана бастасақ, тарихи сөз қайта оралар. Тұрар да кезінде «Түрік республикасы» деп атайық деген. Ленин мұны түсінсе, Сталин қатты қарсы болған. «Түркістан» десе жер жағдайымен басы бірігіп отыр деп ойлайды. Бүкіл түрік бірігіп кетсе, жағдай қиын болады деп ойлаған.
Яхья Юсиф ЖАНИЯР, Түркі әлемін стратегиялық зерттеу академиясының вице-президенті:
– Мен түркітілдес деген терминге қарсымын. Мәселен, Қазақстанда да «орыстілділер» деген сөзді жиі қолданады. «Орыстілділер» десеңіз, оған орыстан бөлек, қазақ та, өзбек те, т.б. кіріп кетуі мүмкін. «Тілді» деген сөз – біреудің тілінде сөйлейтін деген мағына беріп тұр. Біздің Атамыз бір. Біріксек, жау шабатындай бізді қорқыта береді. Атамыз бір болған соң, арамызда мәселе де жоқ деп есептеймін.
Сұлтанмұрат ЕрменТай:
– Дұрыс емес терминдер елімізде өте көп. Бірақ бұл біздің ойлау жүйемізді құртып жатыр. Сондықтан біз қазақы қалпымызды сақтап қалуымыз керек. Ал біздің түріктік ойлау жүйеміз мүлдем басқа. Орыстың ойлау жүйесі бір бағытта болса, қазақтыкі – мүлдем басқа бағытта. Қытайда езіліп отырған қазақ қандастарымыздың өзі қазақ сөздерін дұрыс мағынада айтады. Біз көне халықтардың бірі ретінде тіл тазалығын сақтап қалуымыз керек.
«Айқын»: Сіздің ассамблеяңыз ортақ тіл қалыптастыру ісін де жолға қоймақ. Сонда бұл қалай жүзеге асады?
Сұлтанмұрат ЕРМЕНТАЙ:
– Бұл жөнінде 20 жылдан бері әртүрлі ғалымдар айтып жүр. Түркістан университетінде технологиялық орталық болды. Басы қосылмады. Жалпы, ортақ тіл құрастырумен мемлекеттік мекеме емес, патриоттар айналысуы керек. Кейінгі екі-үш жылда бұл мәселемен бір-екі адам айналысып жатыр. Қазір Қарақалпақстанда тұрып-өскен бір қазақ осы мәселені зерттеп, ортақ тіл қалыптастыруда әжептеуір жетістікке жетті. Күнделікті өмірде сөйлеуге 4000-6000 сөздің арасы жеткілікті. Ол кісі 6000 ортақ сөзді жинақтап үлгерді. Әліпбиді де, іс қағаздарын да жүргізуге осыншама сөз қоры жетеді. Ендігі біздің мақсатымыз – интернет газетін, электронды БАҚ-тарын шығару. Ары қарай телевизия да ашуға болар еді, бірақ мұның бәрі ақшаға барып тіреліп тұр. Егер біз бір-бірімізді түсінбесек, ешқашан да жақын бола алмаймыз. Бірінші мәселе – ортақ жазба. Мен жастардан «ортақ тіл болса, сөйлер ме едіңдер» деп сұраймын, олар «сөйлер едік» дейді. Қаржы табылса, бизнеске, мәдениетке айналдыру керек. Интернет газетінде жедел, тың ақпараттар болса, орыстың өзі соған жүгінеді. Егер де баршаға ортақ түрік тілі қалыптасса, ол қазақ тіліне де, қырғыз тіліне де, әзірбайжан тіліне де алға жылжуға көмектеседі. Арамызда қарсылық болмайды. Себебі ағайын боп өсіп-өркендейміз. Біздің болашағымыз соған байланысты.
Намазалы ОМАШЕВ:
– Сонда ортақ қай тіл болмақ? Түркістан республикасында шағатай тілі болды. Шағатай тілі ме?
Сұлтанмұрат ЕРМЕНТАЙ:
– Жоқ, шағатай тілі емес. Біз алдымызға мүлде басқа мақсат қойдық. Біздің арамызда, тіпті жоғалып кеткен түрік халықтары болса, олардың арттарында сақталып қалған сөздерін де енгізейік деп жатырмыз. Ежелгі сөздермен қатар, қазіргі сөздерді де пайдаланайық. Біз бұл мәселені көтере бастап едік, мемлекеттен қаржы алып жүрген кейбір жігіттер идеяларымызды ұрлай бастады.
Құдай қаласа, келесі күзде құрылтайымызды өткіземіз, сол кезде соның тұсаукесерін жасаймыз. Бізбен жарысып, ТүркСой да ортақ тіл жасаймыз деп шықты. Бірақ дайын методиканы қолданған дұрыс сияқты. Мен өзім осы тілде жазылған мәтінді оқып көрдім, оның бәрі қазаққа да түсінікті. Бәрімізге ортақ тіл!
Яхья Юсиф ЖАНИЯР:
– Жалпы, түркі тілінің 75 пайызы дайын. Ата, ана, Отан, теңге, т.б. сөздерді еске түсірсек болғаны. 75 пайыздың үстінде жақындасу болып жатыр. Мәселен, Түркиядағы түрік тілі – оғыз тілі. Бұл жаңағы тілдің ыстамбұлдық нұсқасы. Бірақ мен бұған түбегейлі қарсымын. Мен алқалы жиында сөз сөйлегенде: «Бір ағадан құтылып едік, енді бізге екінші ағаның қажеті жоқ!» дедім. Теңдік, ортақ тіл болса, бірігеміз! Түркияда «Біздің мақсатымыз зор. Телевизия дайын, тек біздің тілде сөйлейік. Қаржыны өзіміз көтереміз» дейтін азаматтар өте көп. 3200 филолог бар, солар этимологиясын, этнографиясын үйреніп жатыр екен. Түріктер «біз 80 миллионбыз, 63 миллион әзірбайжан бар, бұған гагауздар мен хакастарды қосайық» дейді. Мен бұлай болмайды, түрік дүниесінің жартысы ғана бұл тілді біледі деп жүрмін. Бұл – өте қауіпті жол. Ортақ тіл болмаса, оның жүзеге асуы да екіталай. 1926 жылы көп нәрсені түсінбеген, бізде де сол жағдай қайталанып жатыр. Біз – бір этнос, бір халықпыз. Саясат құртты ғой бірлігімізді… Ортақ тіл қалыптастыруымыз керек. Басқа жол жоқ.
Айқын: – Түріктің ортақ тілін қалыптастыру түгілі, қазақ тілінің мәселелері шаш-етектен емес пе? Ортақ түркі тілі қаншалықты қажет?
Намазалы ОМАШЕВ:
– Бұл мәселені ойлап көрмеппін. Тілге қатысты сұрақ қойып отырғаным да сондықтан. Кезінде Түркістан республикасында «Иштархун» деген газет шықты. Республиканың мемлекеттік тілі – шағатай тілі болды. «Жас Түркістанды» Мұстафа Шоқай шағатай тілінде шығарды. Өткен жылы «Алаш көсемсөзінің он томдығы» деген еңбегімді шығардым, соның екі томы «Жас Түркістанға» арналады. Сол екі томдықты мен шағатай тілінен аударттым. Ол кісі Францияда тұрып, Германияда шығарды. Аты айтып тұрғандай, Түркістан республикасының халықтарына арналып шығарылған. Оны қарап көрдім, ол, тіпті керек болса төтенше жазудан да ауыр. Шағатай тілін өзім де түсіне алмадым. Бірақ Байтұрсыновтың төтенше жазуымен ортақ тіл деп шағатай тілін пайдаланған кезінде… Олай болса, егер де ортақ тіл қалыптасса, қазақтың тілі төмендемейді. Түрік халықтарының ана, ата сияқты ортақ сөздері бар. Оларды іске қосып, ортақ тіл жасауға көп уақыт керек. Көп еңбек пен әділдік керек.
Сіз дұрыс айтып отырсыз, бір ағадан құтылып, екінші ағаға тұтылғанымыз ешкімге де керегі жоқ. Бұл жерде Еуроодақ сияқты әрбір мемлекеттің бір дауысы болуы керек. Ал біздің жаңадан құрылайын деп жатқан Еуразия одағында әркімде бір дауыстан емес. Қараңыздар, Ресей қанша пайыз дауыс береді, Қазақстан мен Бела-русьте қанша дауыстан? Егер де шындығында әркімде бір дауыстан болса, басқаша болар еді. Ал бұл кісілердің айтып отырғаны, мақсаты бір, теңдік жағдайында бас біріктіретін одақ. Яғни бәріне ұғынықты тіл болса, онда түркілердің басын жылдамырақ біріктіруге мүмкіншілік туар еді. Тіл деген – тірі организм. Қаның бір, жаның бір, ділің мен дінің бір, ар жағыңдағы тарихың бір дегенді тәжірибе жүзінде ортақ тіл іске асырар еді. Ал оны жасау қияметтің- қияметі.
«Айқын»: Оны қалай жүзеге асыруға болады?
Сұлтанмұрат ЕРМЕНТАЙ:
– Бұл жерде бізге нағыз өндіріс пен нәтиже керек. Үкімет бұған ешқандай жәрдем жасай алмайды. Тіпті сарайдың жанындағы ғылым ешқашан да ғылым болған емес. Олар сарайды мақтай береді де, ғалым боп жүре береді. Қазір интернет заманы. Ең алдымен, сол тілде бизнестің хабаршысы болатындай басылым ашу керек. Жапония да осындай жолды пайдаланды. Газеттің бір бөлігі бизнеске арналса, жұрттың бәрі қызығып, соны оқуға мәжбүр болады. Бірақ ол тіл озық техника мен ғылым тілінде сөйлеуі керек. Мәселен, әлемдік ақпараттың 2-ақ пайызы орыс тілінде. Біз соған мәз боп жүрміз. Ал түрік халықтарының саны 250 миллион адам, көп емеспіз, бірақ біз жан-жақты қамтыған халықпыз. Сондықтан жан-жағымыздан, бүкіл түркі мемлекеттерінен ақпарат көп келеді. Яғни біз сол тілде газет, радио мен телевизия ашсақ, ортақ тіл дами түседі.
Жандарбек МӘЛІБЕКОВ, сәулетші, Елтаңба авторларының бірі, профессор:
– Тілді білу қажеттіліктен туындайды. Ең алдымен түріктілдес халықтардың тарихы ортақ па, олар тарихтарын бір деп санай ма? Түріктер Түркияны – Анадолы, яғни анажұртымыз, Қазақстанды – атажұртымыз дейді. Онда бұл солай қалыптасуы керек пе? Яғни түрік халықтары атажұртын, тегін айқындап, тарихын тазалап алуы керек. Бір тілде сөйлеу үшін түрік елдері шыққан тегінің бір екендігін біліп, өзара қажеттіліктерін түсінуі керек. Олар осындай терең түсіністікке келгеннен кейін ғана «бір ел – Түрік елі» ұғымы қалыптасуы тиіс. Сонда ғана ортақ тіл пайда болуы мүмкін. Мысалы, қазіргі заманда көпшілік ағылшын тілін қажеттіліктен керек етіп отыр. Сондықтан ортақ тіл де сондай қажеттіліктен қалыптасады. Ал қазір бір тілді шығарып алып, қабылдауға мәжбүрлеу дұрыс емес.
САРАПШЫ ОЙЫ
Айдос САРЫМ, саясаттанушы:
– Түркі халықтары ассамблеясы қазір қолданыстағы «түркі» сөзінің орнына барлық жерде «түрік» сөзін қолдауды ұсынады. Олар «түркі» деген сөз Кеңес одағы кезінде түркі халықтарын Түркиядан бөлу үшін әдейі ойлап табылған деп есептейді. Сіз қалай қарайсыз: қай сөзді қолданған дұрыс?
– Менің ойымша, түрік әріптестеріміздің айтып отырған сөздерінде қисын бар. Кезінде ұлы Мағжандар:
«Түркістан – екі дүние есігі ғой,
Түркістан – ер түріктің бесігі ғой» – деп жырлап кеткен жоқ па? Олай болса, біздер несінен ұялып, неден қысылуымыз керек. Біздер де түрікпіз. Өзімізді түрікпіз дегеннен ұстынымыздан, болмысымыздан, қазақтығымыздан айырылып қалмаймыз.
– Олар түркітілдес халықтарға ортақ түрік тілін енгізуді ұсынады. Қазіргі таңда 4-5 мың ортақ түрік сөзін даярлапты. Түркі интеграциясын нығайту үшін ортақ тіл жасау қажеттілік пе?
– Бұл – әрине, керемет тарихи, мәдени амбиция. Бірақ өз басым алдағы 15-20 жылда түрік дүниесі өз тілдерінен безіп, ортақ тілге
көшеді дегенге сенбеймін. Десе де, ортақ сөздердің сөздігін жасау, оны талқылау бауырлас халықтар мен дәулеттердің арасын бекітіп, жақындататын үдеріс. Бұдан үркіп-қашудың қажеті жоқ. Ағайын елдер бір-бірімен еркін сөйлесіп, түсінісуі үшін бүгінгі күні әрбір қыпшақ бір оғыз тілін, әрбір оғыз бір қыпшақ тілін жетік меңгерсе, дұрыс болар еді. Жалпы алғанда, бұл үдеріс қазақ тілінің дамуы, реформалануы, баюы үшін қажет дүние.
– Соңғы уақытта ортақ тіл, ортақ жазу, ортақ этнос жайлы айтатын әртүрлі түркі ұйымдары бірінен соң бірі құрылуда. Түрік тілі Түркияда оқыған студенттердің әлеуметтік желідегі ортақ тіліне айналуда. Кейбір елімізде ашылған түрік шаштараздарында да қызметкерлерден түрік тілін білуді талап етеді екен. Түркі халықтары интеграциясы бойынша бастамалар Түркияның аймақтағы ықпалын күшейту бағытындағы іс-шараларға айналып кетпей ме?
– Түркияның біздің аймақтағы беделі мен ықпалының артуынан біздер жаман болмаймыз. Керісінше, менің бір білетінім, түрік елдері мен халықтарының интеграциясы қазақ ұлты мен мемлекетінің алдағы мыңжылдықта өз тәуелсіздігі мен тұтастығын сақтай алуының бірден-бір кепілі мен алғышарты. Сондықтан орысшыл топтар мен күштердің байбаламын қайталамай-ақ, өзімізге қажетті, өзіміздің ұлттық мүддемізден туындайтын шараларды іске асыра бергеніміз абзал. Әрине, мұнымыз ағайын келді, бауыр келді деп барымызды жайып тастап, қазақтығымыздан бас тарту деген сөз емес.
– Ассамблея Орталық Еуразия, Иран мен Түркия елдерінің одағын құруды ұсынады. Түркі елдерін жақындастыратын қандай да бір
бірлестік қажет пе?
– Менің ойымша, бұл саяси бірлестік нақты іске асыруға келетін дүниелерді ту етуі тиіс. Түрік елдері мен мемлекеттерінің интеграциясы деген үдеріс те оңай шаруа емес. Осыны жүйелі түрде атқара білсек те жетіп жатыр. Бұған да талай жылдар мен қайтпас қайрат қажет.
Дайындағандар Кәмшат ТАСБОЛАТ, Айжан КӨШКЕНОВА
http://www.aikyn.kz
