[:ru]Конец донбасской войны?[:]

Войну России с Украиной и путь к миру обсуждают Владимир Малинкович, Владимир Долин, Виталий Портников, Антон Геращенко.

В эти дни Украина стала вновь заметна на политической карте. 31 мая о пришло сообщение, что с 1 июня в Донбассе наступит бессрочное прекращение огня. Украинская сторона на встрече представителей «нормандской четверки в Берлине подтвердила готовность к проведению такихже переговоров на уровне лидеров государств. Идет ли Украина в Европу или ее остановил Кремль? Обсудят украинский политолог, в прошлом сотрудник русской службы Радио Свобода, Владимир Малинкович, автор книг «Три революции и две перестройки». «Очерки духовной истории великих народов (русские и немцы)», «Очерки истории европейской культуры нового времени», журналист, телепродюсер Владимир Долин, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников, депутат Верховной Рады Антон Геращенко.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: 31 мая агентство «Интерфакс» сообщило, что с 1 июня в Донбассе начинается бессрочное прекращение огня. В интервью газете «Фигаро» президент России Владимир Путин заявил, что «мяч, как говорится, на стороне официальных киевских властей, они должны прежде всего позаботиться о том, чтобы выполнить минские соглашения». Нидерланды ратифицировали соглашение об ассоциации Украины в Евросоюз, снято последнее препятствие к его реализации. И в ближайшее время начинается безвизовый въезд из Украины в Евросоюз. Идет ли Украина в Европу или ее остановил на этом пути Кремль? Сегодня это обсудят наши гости: украинский политолог, в прошлом сотрудник Радио Свобода Владимир Малинкович, автор книги «Дорога к Майдану», она только что вышла в Москве, журналист и телепродюсер Владимир Долин, обозреватель Радио Свобода Виталий Портников, он с нами по Скайпу из Киева. Мы надеемся, что к нам присоединится депутат Верховной Рады Украины Антон Геращенко.

Это информационное сообщение пришло недавно. Рассчитываете ли вы на реальное прекращение огня в Донбассе, чего не самом деле не было все эти годы?

Владимир Малинкович: Шансов на то, что реальное прекращение будет иметь место в ближайшее, невелики, но тем не менее, на мой взгляд, это шаг в нужном направлении. Я вижу для решения проблемы Донбасса только два пути: один — это все-таки дальнейшее развитие минских соглашений, зашедших глубоко в тупик. А второе — это так называемая стена. Насколько я понимаю, сейчас речь идет о втором варианте, то есть остановить военные действия, создать какую-то демилитаризованную зону. Украина занимается своими проблемами внутри большой Украины, а Донбасс, та часть Донбасса, которая считается в Украине оккупированной, такой будет признана и зависнет на какое-то время.

Михаил Соколов: Она считается оккупированной или на самом деле оккупированная? Тезис российской пропаганды теперь мемом описывается таким «их там нет».

Владимир Малинкович: Да, я считаю, что это часть Донбасса, не оккупированная российскими войсками, хотя присутствие россиян там имеет место, даже весьма значительное. Прежде всего я имею в виду помощь вооружениями.

Михаил Соколов: А советники всякие, начальники?

Владимир Малинкович: Прежде всего вооружение. Советники не бог весть как важно, а вот оружие российское — это серьезно.

Михаил Соколов: В «Боинг» попасть из «Бука» без специалистов трудно.

Владимир Малинкович: В «Боинг» не стреляли из «Бука» — это ваша точка зрения. Я не сомневаюсь, что «Боинг» сбит из «Бука», из «Бука» российского, но то, что прицельно стреляли в «Боинг», я не верю в это, потому что не вижу в этом никакого смысла для россиян.

Михаил Соколов: Стреляли в большую цель, а попали в «Боинг».

Владимир Малинкович: Стреляли в цель в воздухе, которая могла быть другой, а попали в «Боинг». Это не была прицельная стрельба по голландскому самолету — это была стрельба по какому-то объекту, который, по-видимому, мог быть и самолетом Украины, но в то же время ответственность за сбитый голландский самолет лежит не только на тех, кто сбил этот самолет, но и на диспетчерах, которые позволили этому самолету лететь над зоной, где идут военные действия.

Михаил Соколов: Владимир, что вы думаете о перспективах прекращения огня в Донбассе?

Владимир Долин: Неочевидно, я бы сказал так. О том, что военным путем Донбасс возвращать Украина не будет, неделю назад заявил министр обороны Украины господин Полторак.

Михаил Соколов: Виталий, порадовало ли вас это сообщение о том, что может быть с 1 июня в Донбассе престанут стрелять? За последний месяц, насколько я вижу по ленте, свежее было сообщение, там погибло 7 украинских военных, около 40 ранено.

Виталий Портников: Было бы очень странно всерьез воспринимать эти слова президента России Владимира Путина на фоне реального обострения ситуации на территории оккупированных российскими войсками и их наемниками районов Донецкой и Луганской областей, на фоне новых смертей и новых трагедий. И я совершенно уверен в том, что такому патентованному лжецу, как Владимир Путин, нельзя верить. Я считаю, что сами районы Донецкой и Луганской областей, которые сейчас вопреки утверждениям человека, которого вы ошибочно называете украинским политологом — это не украинский политолог, не являются оккупированными Россией, они были оккупированы именно для того, чтобы создать из этого региона форпост для дестабилизации ситуации на востоке Украины. Следовательно, если там не будут стрелять, то не будет и дестабилизации.

Владимир Путин говорил о том, что прекращается огонь на Донбассе, уже бесчисленное количество раз. Собственно огонь на Донбассе из тяжелого оружия должен был прекращен в тот самый день, когда подписывали минские соглашения, не в тот самый день, а через несколько дней, которые были нужны господину Путину для того, чтобы его орда захватила Дебальцево. Но этого не произошло, этого не происходит уже несколько лет подряд. И я бы все-таки не спешил с попытками верить в то, что говорит президент Российской Федерации.

Михаил Соколов: Господин Леонид Кучма заявил сегодня, как представитель Украины в трехсторонней контактной группе по урегулированию ситуации в Донбассе, что ситуация в регионе переходит в статус замороженного конфликта. «Сегодня на просторе бывшего Советского Союза появляется новый замороженный конфликт, и у России нет никакого желания, чтобы он исчез». Вы согласитесь президентом Украины, в прошлом, естественно?

Виталий Портников: Я бы сказал так, президент Кучма видит замороженный конфликт на Донбассе в качестве некоего нового Приднестровья, там, где территория будет контролироваться Москвой, а при этом будет мирная жизнь на всей остальной территории Украины. А я вижу этот конфликт, если он будет заморожен, в виде некоего нового Карабаха, там, где действительно территория будет контролироваться другой стороной, при этом будут постоянные обстрелы, смерти людей и дестабилизация. То есть это, условно говоря, Приднестровье, в котором будут стрелять ровно в те самые моменты, в которые необходимо будет Владимиру Путину для того, чтобы дестабилизировать ситуацию в нашей стране. А иначе ее дестабилизировать, кроме как убивая украинцев, этого Путин не умеет. Я даже допускаю, что в какой-то момент огонь может быть прекращен, чтобы возобновиться с новой силой в любой новой ситуации, когда парламентские выборы, президентские выборы, экономический рост, что угодно. Пока эта территория будет контролироваться Россией, с этой территории будет приходить смерть — это просто нужно сказать самим себе.

Михаил Соколов: Виталий, я заметил бы, что Владимиру Путину удавалось дестабилизировать вашу страну, и не убивая украинцев, в течение почти десятилетия с помощью политиков пророссийских, с помощью своей агентуры. Так что, мне кажется, вы недооцениваете его таланты.

Виталий Портников: Действительно эта агентура по большому счету в вашей студии сейчас находится, так что я все прекрасно понимаю, весь уровень опасности. Но я считаю, что после 2014 года, когда Путин совершил грубейшую ошибку, аннексировав Крым и напав на Донбасс, вот после этого уже гораздо труднее дестабилизировать ситуацию с помощью агентуры и с помощью пророссийских политиков. Сейчас основной элемент дестабилизации страны — это военная сила. Просто демонстрация беспомощности украинской власти, если хотите.

Владимир Долин: Во-первых, определенная стабилизация достигнута уже сейчас. Когда Путин понял, что до Киева ему не дойти и до Одессы тоже, до Днепропетровска, то означало это, что определенный уровень стабилизации уже достигнут. И достигла его Украина, а не Путин, она остановила Путина. Сейчас обострение или стабилизация на данной территории зависит не только от Путина и не только от Украины. Мы в сегодняшней передаче, наверное, будем говорить об итогах президента России во Францию. По-разному толкуются эти итоги. Если посмотреть российское телевидение, то это триумф президента России.

Мне же кажется, что президент Франции ясно дал понять президенту Российской Федерации, что если на Донбассе будет обострение, если Россия не будет способствовать минским соглашениям, то России сделают больно. Было ясно сказано: не будут выполняться соглашения российской стороной, будут санкции. Не те санкции, которые есть, а будет ужесточение санкций. Я полагаю, Путин был весьма разочарован результатами визита к молодому президенту Франции.

Михаил Соколов: Что вы думаете об этом визите в Париж? Там действительно есть интересные утечки, я потом обязательно об этом скажу.

Владимир Малинкович: Я думаю, что ничего существенного в отношениях Франции и России в этом вопросе не произойдет. Я думаю, что решать проблему необходимо совершенно иным путем и искать взаимопонимание между Россией и Европой необходимо, но необходимо в совершенно другом направлении. Необходимо, на мой взгляд, совместными усилиями добиваться нормализации правопорядка на территории Украины. Я имею в виду и Запад, и Россия со своей стороны, но прежде всего западные государства должны постараться воздействовать на Порошенко, чтобы он проявил свою власть президента в противостоянии с радикалами. Надо остановить в Украине радикалов и установить правопорядок. Второе, на мой взгляд, надо действительно остановить кровопролитие в Донбассе.

Михаил Соколов: То есть радикалы опаснее тех, кто убивает в Донбассе?

Владимир Малинкович: Радикалы опаснее для всей Украины гораздо больше, чем то, что сейчас происходит в Донбассе, по той причине, что сейчас в Донбассе после минских соглашений убивают с двух сторон и не в том количестве, что было раньше.

Михаил Соколов: Сколько там в подвалах сидит.

Владимир Малинкович: В подвалах плохо сидеть. Я как раз хочу сказать, что войну в Донбассе надо прекращать.

Михаил Соколов: И сталинистский режим.

Владимир Малинкович: Не надо эмоций. Я уже услышал такие слова, после которых вообще-то в приличной аудитории не разговаривают. И в традициях Радио Свобода даже советских времен такое не позволялось, то, что говорит Портников по поводу агента Кремля. Это в любом случае за рамками беседы, которая могла бы быть диалогом. Это скандал и больше ничего.

Мое мнение, как я понимаю, резко отличается от вашего. С моей точки зрения сегодня жизненно важно остановить беспредел внутри Украины, который творят радикалы. Здесь надо поддержать государство, даже государство, которое очень многим не нравится, никак не является популярным, я имею в виду режим Порошенко.

Я считаю, что действительно очень важно прекратить войну и, возможно, даже создать демилитаризованную зону. Считаю, что убийства в Донбассе идут с двух сторон. Я вовсе не полагаю, что в России все сидят розовенькие и в этих республиках все замечательные гуманисты.

Я хочу сказать, это легко подтвердить собственными документами этих людей, высказываниями людей, участвующих в этой операции, что был период, когда, кажется, 54 бригада наступала в районе Калиновки, рядом в районе поселка Луганского, откровенно говоря, что они занимают территорию за территорией, по сути провоцируя ответные удары. Повторяю, это не значит, что с другой стороны не провоцировали подобным образом. Эти провокации имеют место с двух сторон, убивают с двух сторон, и там, и там сидят в подвале. Это очень плохо, и это надо прекращать в том числе за счет стены и замораживания конфликта.

Михаил Соколов: То есть вы сторонник схемы «стена», отделить территории, пусть они живут там под российским контролем, а Украина строит свое европейское будущее?

Владимир Малинкович: Я сторонник продолжать минские соглашения, если получится. Медленно ползет, в том числе в значительной мере по вине украинской стороны, так как Украина категорически не соглашается на следующие пункты соглашения, ставя вопрос о том, что выборы в Донбассе могут начаться только тогда, когда будет граница опять восстановлена. Хотя мы прекрасно знаем, что в минских соглашениях, в протоколе этот пункт стоит гораздо дальше, чем выборы местного самоуправления в Донбассе. Украина этого не хочет по многим причинам, в том числе потому, что Порошенко прекрасно понимает, что в парламенте провести подобное решение ему не удастся, ни по амнистии, ни по выборам в Донбассе. Так что здесь тупиковая ситуация, действительно шансов на то, что она будет решена в ближайшее время благополучно, мало. Поэтому надо искать другие варианты, в качестве другого варианта — это замороженный конфликт с жестким разграничением и созданием демилитаризованной зоны. И заняться своими делами.

Тут я действительно подтверждаю, что Украине, 40 миллионам, которые там остались, надо продолжать и продолжать жить с целью жить хорошо. Потому что живут сейчас плохо, эта революция ничего не дала. Надо бы навести порядок с тем, чтобы этого не было. Это не значит, что России не надо тоже изменять свою политику, в том числе добиваясь реального соглашения и прекратить ту пропаганду насилия, которая идет с экранов российского телевидения. Это безобразие со всех сторон и очень низкого качества.

Михаил Соколов: А была бы хорошего качества пропаганда войны, вам бы понравилось?

Владимир Долин: Они не могут хорошее качество обеспечить.

Владимир Малинкович: Отвечать остроумными репликами на проблему не получится. Это действительно серьезно, в России действительно со всех экранов по много часов в день идет пропаганда антизападная, антиукраинская. И то, как они ее ведут — это страшно просто, потому что это нечто за пределами здравого смысла. Но я сегодня увидел нечто похожее и на вашем канале.

Михаил Соколов: Виталий, я хотел вас спросить о международной политике, от которой мы отошли, парижский визит, встреча с Макроном. Была такая утечка, что там Владимиру Путину было довольно жестко сказано о том, что необходимо вывести войска с территории восточного Донбасса, освободить их и таким образом выполнять минские соглашения. На что Путин начал возражать, что их там нет, во-первых, но если Россия оттуда уйдет, то будет резня, будет месть и так далее — это невозможно. С таким партнером Запад может договариваться?

Виталий Портников: Я думаю, тут вопрос не в утечках. Мне кажется, что это то, что мы в принципе слышали от господина Путина и во время его поездки в Париж, и во время его предыдущих высказываний. Я думаю, он живет в той реальности, в которую он сам себя поместил, потому что никакой другой реальности у него просто нет. Я вполне допускаю, что для нового президента Франции сам факт приезда в Париж президента России после его избрания был вне всякого сомнения демонстрацией некоей слабости позиции — так это могло быть расценено, поэтому можно выдвигать некие требования со стороны Запада.

Но я уверен, что для Владимира Путина это не проявление слабости, а это просто обыкновенный агентурный визит, попытка завербовать человека, который, по его мнению, еще плохо разбирается в реалиях международной политики, и эта попытка просто не удалась. Но это абсолютно не означает, что неудача этой попытки остановит Владимира Путина в его дальнейших намерениях. Я уже много раз говорил, я вынужден повторить еще раз, что освобождение территории Украины, равно как и оккупированных Россией территорий других государств, Грузии или Молдовы, произойдет только в том случае, если экономические проблемы режима заставят его отказаться от внешней экспансии, он сосредоточится на собственных проблемах. Пока таких проблем не испытывает, он будет эти территории удерживать, чего бы ему это ни стоило. Просто потому, что любая уступка приводит к череде следующих уступок — это правда. Уход России с Донбасса актуализирует крымскую повестку и грузинскую повестку, уверяю вас, и повестку Приднестровья, в Москве это все понимают. Поэтому в Москве не отдадут ни пяди захваченных территорий. Какие бы иллюзии ни присутствовали в головах некоторых людей в том числе и в вашей студии, не будет никакой стены, а будут обстрелы с территории, оккупированной Россией.

Михаил Соколов: А почему Россия не может в слабой позиции пойти на вариант стены?

Виталий Портников: Потому что ей невыгоден вариант стены. Потому что вариант стены — это означает, что она берет на себя содержание огромного количества людей в фактически разрушенном индустриальном бассейне. Она должна будет им выплачивать зарплаты, она должна будет им выплачивать пенсии, она должна будет заниматься инфраструктурой территории. А при этом Украина будет фактически избавлена от балласта этого индустриального бассейна. Объясните мне, с какой стати Владимир Путин должен делать подарок государству, которое он ненавидит, народу, который он презирает и президенту, который в отличие от него общенародно избран на честных выборах, который не пользуется у него поддержкой и уважением?

Михаил Соколов: А пиар важнее. Донбасс нельзя бросать.

Виталий Портников: Ну так вот он его и не бросит.

Михаил Соколов: Вот он и будет за него платить, как сейчас платит. Как специальные группы работают в разных министерствах, как деньги из российского бюджета туда идут, как наличку туда возят, все же это есть.

Виталий Портников: Пока идет война, это все можно оправдать и объяснить, но когда наступит мирная жизнь, то те деньги, которые будут идти на Донбасс, их не удастся ни оправдать, ни объяснить. При этом надо сразу сказать, что в случае, если Донбасс будет от Украины отделен по рецепту господина Малинковича, то разница в жизни между Донбассом и остальной Украиной будет примерно такой же, как разница между Грузией, Осетией и Абхазией. И это тоже будет видно, и это тоже будет не в пользу господина Путина. Поэтому это никакой не пиар — это самоубийство.

Полный текст будет опубликован 1 июня.

опрос прохожих на улицах Москвы