Психолог Ирина Петрановская. Лекция о семьях в авторитарных, и диктаторских режимах.

Что происходило потом? Примерно до середины 1960-х годов была жесткая установка на отдирание детей от родителей, на обращение с родителями как с нанятым персоналом для выращивания детей.

Отдельно — отношение к матери как, во-первых, к инкубатору, во-вторых, еще вечно виноватому инкубатору. Немало написано про практику советских роддомов, когда совершенно непонятно зачем, для чего, с какой целью, без всякой рациональной, разумной, логической причины женщина проходила через издевательства, сопоставимые с помещением в концлагерь или тюрьму. Ее раздевали догола — неизвестно зачем, отбирали все личные вещи — неизвестно зачем, запрещали одеваться — неизвестно зачем, полностью отсекали от семьи — невозможно было никак ни видеться, ни обратиться. И при этом обычно звучал такой текст: «Как давать, так знала, а как рожать, не знаешь». То есть практика рождения ребенка подавалась как наказание за то, что ты, сволочь такая, еще и сексом занималась, вот теперь ужо-то узнаешь.

Рассказывание всяких историй, как кто-то угробил ребенка, — то есть, загоняние в вину, в состояние неуверенности в себе, неполноценности, виноватости, проклятости по всем параметрам. Это носило характер почти магического обряда, чем-то похожего на мрачную инициацию с непонятной целью. При этом постоянная тема — что твой ребенок тебе не принадлежит, что ты его рожаешь для государства, что, когда надо будет, он должен будет пойти и умереть ради государства. Эта повсеместно распространенная тема очень сильно влияла на чувства родителей, на их способность защищать своих детей, на их способность вообще как-то отвечать за ситуацию с ребенком, с семьей.

Это то, что мы получили в наследство к концу советского периода, то, что сейчас проявляется в работе с психологами взрослых людей, когда они все это вспоминают. По их рассказам достаточно легко восстановить состояние их родителей — людей, которые постоянно пребывают в абсолютно беспросветном катастрофическом стрессе, которые перед всеми виноваты, которые не знают, как строить свою жизнь, которые сами — когда начинаешь спрашивать про детство, их родителей, то есть, бабушек-дедушек — имели часто очень тяжелое детство.

Вот один очень яркий пример с моей последней группы для мам, которые хотят разобраться с какими-то своими проблемами. Молодая мама рассказывает, что ее мама постоянно запрещает ребенку кричать. Кричать не в смысле сердиться, а просто громко кричать. Детям свойственно вопить, орать. Как только ребенок начинает быть слишком громким, бабушка очень нервничает и требует, чтобы он это перестала. И в какой-то момент, дочь спросила: «Мама, почему нельзя ребенку кричать?» И бабушка как-то зависла. Говорит: «Нечего кричать. Не надо». На следующий день приходит бабушка и говорит: «Ты представляешь, какой мне сон сегодня приснился странный: идет война, и мы с тобой сидим в кустах, прячемся от врагов. Вокруг стреляют, вокруг враги. Вдруг я вижу внучку, она идет по дорожке и громко кричит. И я в ужасе во сне понимаю, что ее сейчас убьют, потому что нельзя так делать — вокруг стреляют. Надо сидеть в кустах и молчать».

И действительно, эта бабушка 1939 года рождения, и одно из ранних, первых воспоминаний, — это когда они сидят в кустах, и родители ей говорят «молчи», потому что они прячутся. То есть тяжелый детский опыт приводит к тому, что происходит запечатывание травматического опыта, который не осознается. Ведь наши старшие поколения не получали никакой помощи в том, чтобы осознать этот опыт, прожить его, хоть как-то это пережить и упаковать внутри себя.

Что в этой ситуации происходит? В этой ситуации в психике просто капсулируется травматичный опыт, который там так и лежит. И он влияет на ситуации, которые психика воспринимает как тригерные, то есть чем-то похожие на исходную травматичную. И дальше, не понимая, не осознавая, человек просто реагирует на аналогичные ситуации. В этом случае это просто очень ярко, потому что очень похоже. И был достаточно высокий уровень осознания, потому что, как минимум, на уровне сна, на подсознательном уровне, психика человека знала, что происходит.

Бывает гораздо более забетонированный случай, когда и во сне, и в иносказательном смысле не очень просто туда добраться. Я знаю десятки историй, когда тяжелый детский опыт бабушки влиял на то, как она воспитывала маму. То, что сейчас маме кажется неоправданной жестокостью, холодностью, черствостью, на самом деле напрямую вытекает из этих диссоциированных травм бабушки. И сейчас у мамы, которая была уже в более благополучном состоянии, хватает рефлексии, самоконтроля, чтобы следить: то, как она реагирует на ребенка, ведет себя с ним, — это неправильно, неадекватно, она так не хочет. Другой вопрос, что она не может с этим справиться.

 

Сейчас самый частый запрос у молодых мам: «Я понимаю, что нельзя кричать, я понимаю, что нельзя бить, но ничего не могу с собой сделать, оно происходит». Но полдела сделано. У нее по крайней мере, есть осознанная позиция, можно двигаться дальше.

Этот уровень травмы, уровень нарушенности не попадает в поле внимания.

Что происходило дальше? Если вы помните, потом у нас случились 1980-90-е годы, и понемногу государство отстало от семей, занялось какими-то своими делами. Государство менялось, ему было не до того. Когда-то было больше внимания семьям, когда-то их забрасывали и они сами барахтались, но намеренное воздействие на раздирание родителей и ребенка и на проламывание границ семьи в какой-то момент прекратилось. Например, в 1990-е было плохо с работой, поэтому государству было выгоднее, чтобы женщины сидели дома с ребенком, а не претендовали на рабочие места. Как-то так сложилось, и в результате это «давилово» ослабло.

И в 1990-е годы, и в начале 2000-х был такой интересный процесс, когда по мере того, как нищета и крайние формы тяжелой жизни отступали, люди начали обустраивать свое материальное пространство. Сначала они начали покупать еду, когда она появилась. Не было у них денег — покупали один «Сникерс» и делили на семью. Потом стало как-то получше. Все идет по пирамиде Маслоу, как положено.

Потом начали организовывать свое материальное пространство. Помните этот период ремонтов, когда все начали делать ремонт? Все, кто мог, избавлялись от этих ужасных помазанных зеленой масляной краской стен, ржавых труб. Появилось понятие «евроремонт». Если мы опишем, что такое «евроремонт», — это просто, чтобы ничего нигде не торчало и не было ужасно. Помните, коричневая плитка на полу, темно-зеленые масляные стены, прям по мусору помазанные масляной краской, кривые-косые эти все окна, подоконники, ржавые трубы, раковина? Вот это все начали убирать и как-то обустраиваться.

Дальше, когда обустроились, начался интересный процесс. Понятно, что где-то в деревнях этого не было и что это все от больших городов, от более богатых ползло в провинцию, но и туда уже дошло. Если вы сейчас проедетесь по какому-нибудь крупному областному городу в России, вы увидите огромное количество магазинов строительных материалов, ремонта, мебели. Я думаю, что им сейчас тяжеловато стало в кризис, а года два-три назад это был самый прибыльный бизнес. Едете по какому-нибудь Новосибирску — там целые кварталы: сантехника, ковры, плитка. Это значит, что востребовано.

Потом пошла следующая волна: обустроив быт, люди начали обустраивать отношения. Открыли для себя психологов, в том числе семейных. Начали обращаться. Сейчас очень много обращений. Это началось не год и не два назад, а какое-то время назад, когда люди стали читать. Помните, были книжки Юлии Гиппенрейтер, которые миллионным тиражом разошлись? Люди стали читать, стали пытаться найти общий язык с детьми, стали обращаться, например, в ситуации разводов, к психологу с вопросом: «Как нам смягчить травму детей?»

Вы помните разводы 1970-х? Это была кровавая жесть. Какие дети? Кого интересовали чувства детей?

Люди были полностью захвачены своими чувствами, своими разборками, своим дележом. А детям — что прилетело, то прилетело.

Сейчас типичная ситуация: люди еще не развелись, они только понимают, что принимают это решение, что к этому все идет, они заранее идут к психологу проконсультироваться, как им себя вести, как поговорить с детьми, как смягчить для детей травму. Понятно, что не везде, понятно, что это столичные города и это образованный класс. Но этого не было нигде! Извините, но у нас и профессора разводились так, что святых можно было выносить. Это не было ни в каком классе принято.

Начался процесс восстановления семьи, и он идет сейчас, набирает обороты. Начался процесс восстановления отношений между родителями и детьми, который, как мне кажется, гораздо более важное явление в жизни страны в целом, чем какие-то политические моменты.

От того, есть ли у него внутренний стержень, есть ли у него доверие к людям, чтобы с ним можно было договориться и что-то совместно сделать. А есть ли у него вообще представление, что его права чего-то стоят и он чего-то стоит, на что-то имеет право рассчитывать в этой жизни, а не быть расходным материалом? Такие вещи, по моему глубокому убеждению, не идут из головы. Они не идут от того, что кто-то в голове это решает. Так тоже можно, но очень сложно. Они являются естественными и органичными тогда, когда идут из детства, тогда, когда они вырастают из отношений в семье, из отношений с родителями. И поэтому не случайно, что любой тоталитарный режим всегда первым делом начинает нарушать семью.

Возьмите любую антиутопию, в ней это написано — хоть у Оруэлла, хоть у Замятина. И возьмите реальность: любой тоталитарный режим прежде всего начинает ломать границы семьи — потому что когда человек имеет близких, когда человек имеет привязанности, когда у него за спиной семья, у него есть ценности, у него есть стержень, у него есть то, за что он будет биться до последнего. Сломайте это все, оставьте его голым, одним — и пожалуйста: на место освободившейся привязанности можете вставлять вождя, лидера, кого угодно другого, потому что человек не защищен изнутри.

Интересно посмотреть на фигуру лидера в России. Обратите внимание, что за ХХ век все лидеры в России, кроме Горбачева, были людьми с неблагополучной семьей. Не входит в понятие вождя благополучная семья.

Хотя, казалось бы, если ты не можешь в своем микрокосме, в своей семье навести порядок, чтобы у тебя было нормально — нормальные отношения, дети нормальные, с женой все нормально, — то чего ты берешься-то страной управлять? Как-то вообще не по чину берешь явно.

Не случайно ведь это европейское требование к руководителю высокого ранга, чтобы у него была нормальная семейная жизнь. Оно не про ханжество, мне кажется, а про обычную квалификацию, профпригодность. Если ты можешь в нормальном виде иметь микромир, то, может быть, ты сможешь и с макро справиться. Если ты с микро не можешь, то куда ты лезешь вообще?

Почему так? Потому что вообще не имелось ввиду, что этот вождь будет как-то что-то налаживать. То есть не имелось ввиду, что он будет наводить порядок. Имелось ввиду, что он скажет: «Все идем туда что-то завоевывать!» Все должны быть готовы умереть. Для таких целей не нужно быть хорошим семьянином — более того, не полезно даже, наверное.

То есть все связано на глубоком уровне: политическая картинка, которая кажется людям нормальной, и то, как они видят верхний политический уровень, и то, что происходит на более глубоких уровнях, — на уровнях семьи.

Если мы такую политическую картинку имеем перед глазами, то это о чем говорит? Что мы не собираемся жить нормально. Планов нормально жить, обустроиться у нас нету. У нас есть план туда пойти, сюда пойти, это завоевать, тут «мировой пожар раздуть». Нормально жить — у нас нет такой цели.

Такие вещи очень показательны. Это не просто про то, что так сложилось, а это архетипический уровень коллективного бессознательного про то, как оно видит наши цели, нашу идентичность. И в этом смысле восстановление семьи, восстановление отношений между родителями и детьми, какой-то близости, какого-то доверия, чувства «спиной к спине», что мы тут друг за друга, — очень важно для общего восстановления, для общих перспектив.

Да, это не скажется не завтра, не через пять лет, но это то, что прочно. Можно поменять режим, можно поменять институты, но если у людей нет внутренней опоры, если у людей нет чувства защищенности, чувства своей ценности из глубины, проросшего изнутри естественным таким стержнем, то все это инвертируется.

И мы видим, как это инвертируется. Вы можете сделать какую угодно прекрасную картинку, просто все переворачивается и оказывается совершенно не тем. Вот поэтому мне особенно интересен этот уровень. Потому что это корни травы, что называется. То, из чего потом все растет и вырастает в уже более прочное и сильное.

Вот этот стык тучных и тощих лет — в этом смысле сейчас есть некоторые риски, связанные с экономическим проседанием, с распадом социальной инфраструктуры. Весь вопрос в том, какова будет степень этого проседания и распада.

Да, если говорить про последние годы, в больших городах было совершенно неадекватное потребление — неадекватное уровню развития экономики. Некая «хлестаковщина» на уровне потребления. И в этом смысле «присесть на реальность» всегда полезно и здорово, больше быть в адеквате с реальностью.

Но чего я опасаюсь? Если уровень жизни просядет очень сильно, то как бы не начался обратный процесс сползания в выживание. Если честно, нашим семьям выживание сейчас очень не полезно. Хорошо бы, чтобы они смогли не сползать вниз, к самым нижним этажам пирамиды Маслоу, потому что это откатит все то, что за это время наросло немножко более здорового, жизнеспособного и сильного. Какое-то проседание мне кажется здоровым и полезным, потому что иначе — бесконечный патернализм, бесконечное ожидание каких-то благ сверху.

Если семьи опять начнут выживать, то мы опять получим все ту же волну замотанных родителей, которые работают на трех работах, чтобы хоть как-то прокормиться, — тех же взрослых в постоянном стрессе, у которых нет сил на детей. В общем, нехорошо будет, учитывая проблемы, которые могут быть с образованием, с медициной, когда непонятно, куда ребенка отдавать учиться, как его лечить и что вообще со всеми этими структурами.

Если катастрофического проседания не произойдет, а будет нормальная посадка на реальность, нормальное протягивание ножек по одежке, то это был бы неплохой вариант. Люди взяли бы большую ответственность на себя за свою жизнь. Они меньше рассчитывали бы на начальство, меньше смотрели бы вверх, меньше думали бы о геополитических планах. Меньше думали бы про Обаму, больше думали бы про то, что творится рядом. Это был бы здоровый процесс, который в конечном итоге был бы на пользу.

Плюс все-таки время идет. Время в этом смысле — лекарь. То есть все эти трансгенерационные травмы, которые передаются из поколения в поколение, со временем рассасываются, уходят в прошлое, перерабатываются, следующее поколение от них подальше отходит.

И если мы сравним 25-летних и 15-летних, то 25-летние скорее какие-то растерянные: у них детство пришлось на 1990-е, и все прошлые страсти-мордасти до них дошли уже какой-то депрессивно-апатичной волной. Они такие пассивные, апатичные, неуверенные в себе.

У них последствия выученной беспомощности из-за очень тяжелой истории должны рассосаться — если, конечно, не будет новой ретравматизации, что, к сожалению, вероятно.

Я не думаю, что это самое вероятное, я надеюсь, что как-то обойдется без катаклизмов, но вероятность такая все-таки есть. Поэтому мне очень интересно, что сейчас происходит с российской семьей. Мне кажется, тенденция хорошая, и я стараюсь, по мере возможности, в это вкладываться, помогать процессам исцеления.

Вопрос из зала:

— Вы говорили, что страна находится на перепутье, многие экономисты говорят, что Россию ждут 10 лет нулевого роста, — во многом повторение японского опыта 1990-х, когда у них был нулевой рост или небольшое падение, но, в целом, страна вошла в новый век с очень высоким уровнем жизни. И при этом все равно были последствия для общества. Если в России будет происходить долгосрочная стагнация, как это повлияет на ситуацию в российских семьях?

Людмила Петрановская:

— По крайней мере, сейчас по статистике у нас, как ни странно, суицидальность пошла на спад. Может быть, все, кто хотел, уже все сделали, я не знаю. С Японией в этом смысле не очень корректно сравнивать, поскольку у них в культуре совершенно другое отношение к такому способу решить жизненные трудности. Я надеюсь, что у нас какой-то волны не будет, хотя, конечно, понятно, что когда люди теряют работу, теряют прежний уровень жизни, всякие сложности возникают, то такие риски возрастают.

Мне кажется, если не будет катастрофических проседаний, что-то, что сейчас было, не будет потеряно. Потому что, в отличие от Японии, мы уже прошли культурный слом. Японцы именно тогда проходили культурны слом, когда у них менялись какие-то базовые культурные способы взаимодействия семьи, клана, государства.

России, которая была мощной аграрной страной с очень интересной самобытной деревенской культурой, не существует. Все уже случилось.

Второй раз все уже случилось в 1990-х, когда произошла социально-экономическая дефлорация: наивные люди, которые ничего не знали про этот ужасный мир чистогана, были совершенно без всякого сопровождения, без всякой помощи выкинуты в него. Никто абсолютно ничего не объяснял. И это огромная вина перед людьми реформаторов 1990-х годов, когда они начинали реформы, не удосужившись ничего объяснить. Они должны были не вылезать из телевизора, они должны были объяснять, что если вам и говорят, что «Хопер-инвест» — отличная компания, не надо туда нести деньги. Люди были брошены на растерзание экономическим демонам, к которым они были не готовы: они были наивны, они не умели с этим обращаться.

Сейчас все более-менее поняли, что к чему. И мы видим сейчас в ситуации кризиса достаточно разумное экономическое поведение людей — в отличие от первой волны, когда покупали по три стиральных машины, зачем-то покупали квартиры, которые потом дико подешевели, и еще не факт, что их достроят.

Сейчас мы видим очень адекватное поведение: снизилась покупательная способность — снизились покупки, снизились траты, люди откладывают деньги, сильно снизилось обращение за кредитами. То есть вполне компетентные пользователи экономики. И есть шансы, что люди могут удержать этот уровень жизни, пострадают скорее крупные города.

Если мы посмотрим на жизнь на границе города и села, то там до сих пор остались какие-то технологии. Мне рассказывала знакомая, что у них до сих пор существуют дореволюционные практики хранилищ для картофеля, когда в обрывистом берегу реки выкапывают углубление, и весной она там совершенно свежая, чистая, без проростков. Это остатки кооперативного способа взаимодействия. Они все вместе там хранят, никаких проблем не возникает, все там самоорганизовано. Все туда свозят, все лежит, кому надо — забирает свои мешки, никаких конфликтов. Это остатки мощнейшей кооперации, которая существовала в России на рубеже XIX–XX веков, когда миллионы и миллионы крестьянских хозяйств были объединены в сложнейшие формы кооперации, которые производили энное количество национального валового продукта.

И в этом смысле очень хорошо, что мы, скорее всего, в ближайшее время будем иметь слабое государство, которое физически-экономически будет импотентно и просто не сможет так все контролировать и закручивать гайки, как оно делало последнее время: везде лезть, все отжимать.

А когда оно не сможет, люди как-то позаботятся о себе. Они в этом смысле имеют уже настолько большой опыт выживания, что разберутся. Мне в целом кажется, что не так все плохо, при условии, конечно, что не будет катастрофического падения — нефть по 10, и через месяц нет ни зарплат, ни пенсий, больницы и школы закрыты.

Вопрос из зала:

— Я знаю, что вы специализируетесь на развитии внутрисемейных отношений за всю историю развития Советского Союза. Мне интересно знать про развитие женственности, женской идентичности в семье. Есть ли у вас какой-то взгляд на этот вопрос? И почему в России не приживается феминизм, почему до сих пор существуют ситуации, когда женщина может зарабатывать, занимать руководящую должность, приходить домой — и терпеть какого-нибудь мужа-алкоголика, который бьет?

Людмила Петрановская:

— Это большая тема. Идеология про женщин, которая существовала в советское время, понятна: женщина — это инкубатор, она должна родить солдата для родины, дальше она его должна вырастить, при этом не забывая сама работать, потому что у станка надо стоять.

В этом смысле в ответ на ваш вопрос: «Почему не приживается феминизм?» — это то же самое, когда приходят и начинают говорить, что у женщин должны быть равные права с мужчинами. У меня такая метафора возникает: это тоже самое, что подойти к кариатиде, которая уже 200 лет балкон держит, и сказать ей: «А хочешь, мы тебе на 8 марта подарим карточку в фитнес-клуб, будешь штангой заниматься?» Кариатида же может и балконом шарахнуть в ответ.

Это такая спонтанная реакция наших женщин на разговоры: «а давайте у вас будет еще больше возможностей пахать». Просто потому что они все очень устали и очень упахались.

При этом, поскольку мы вошли в капиталистический мир, одновременно включилось давление маркетологического, консьюмеристского тренда про то, что ты должна быть юной, благоухающей, прекрасной с подтянутым всем и молодой. Поэтому покупай-покупай, плати, наряжайся и так далее. Что, конечно, сносит у теток крышу, потому что есть «балкон держи», но при этом не забывай благоухать и еще детей воспитывай.

В этой намешанной ситуации простые лозунги, например, «почему мы не наравне с мужчинами», не имеют шансов на успех. Нужно, во-первых, какое-то более адекватное понимание того, что происходит. И, во-вторых, нужно учитывать, что наши женщины прежде всего перегружены во всех отношениях — и в физическом, и в экономическом, и в психологическом.

Мне кажется, они бы ответили на что-то, если бы была какая-то реальная помощь. Проблемы российского феминизма, которые я наблюдала, — в том, что очень много разговоров про то, как мужчины нас не уважают, но при этом в крупнейших российских городах в лучшем случае только один кризисный центр на шесть мест. В лучшем случае, далеко не во всяком!

Например, жертвы домашнего насилия: мне в работе попадаются ситуации, когда женщина обращается, но ты понимаешь, что ей нужен не психолог — ей реально просто нужно сейчас встать и уйти. И ей прежде всего нужна юридическая защита и физическая безопасность, а уже потом разбираться, какие там детские травмы довели ее до жизни с таким козлом. Эту работу мало кто делает. На всю Москву, например, есть всего лишь одна организация — «Сестры», она хорошо работает, но это очень маленький объем.

Чтобы это дало отклик, это должно восприниматься людьми как что-то, что реально дает какой-то результат, пользу, а не как лозунги. Плюс в том, что сейчас есть разнообразие. У нас сейчас есть «селфмейдвуман», есть ведические жены, есть родительницы, чайлдфри — кто угодно. Разнообразие — это уже что-то, это, по крайней мере, какие-то степени свободы женщины на то, чтобы определить свою идентичность и как-то разобраться.

Но если говорить про гендерные вопросы, безусловно, мы имеем сейчас очень запущенную ситуацию с запретами. Меня интересует психологическая часть — эмоциональная, с гендерными запретами. Что запрещено? Мужчинам запрещено быть уязвимыми, женщинам — быть сильными. Мужчине запрещено чувствовать и быть живым, женщине запрещено быть сильной. И с этим у нас, конечно, караул.

Я не думаю, что женщины это будут долго терпеть, как-то они с этим разберутся. Это, кстати, не только российская ситуация — насколько я понимаю, запрет на мужскую уязвимость и в Британии тоже очень сильный. Недавно как раз читала очень интересное исследование, когда отметили, что британские мужчины стали в разы чаще плакать на людях. Хорошо, хорошая тенденция, молодцы, пусть плачут — живыми будут!

Что касается мужчин, у нас вообще еще конь не валялся: в гендерном плане, в эмоционально-психологическом плане они порабощены еще круче, чем женщины. А с женщинами, по крайне мере, какое-то осознание уже начинается, но это все еще надолго.

Вопрос из зала:

— Я вспоминаю нынешнего президента Франции, который на мотоцикле ездил к любовнице, бывшего президента Италии, президента Эстонии, который недавно развелся, британская королевская семья — не самая благополучная, как мы знаем. Действительно ли вы считаете, что есть какая-то связь между тем, насколько у человека благополучная семья, и какой он лидер?

Людмила Петрановская:

— Во-первых, как мы уже говорили, у лидеров могут быть разные задачи. В жизни нации разные бывают периоды: когда-то они воюют, когда-то они защищаются, когда-то они обустраиваются. Если у лидера задача воевать, то это его главная компетенция. Если задача обустраивать, то, если говорить психологическим языком, языком архетипов по Юнгу, хороший правитель — это тот, который в архетипе правителя.

Правитель — это тот, кто выстраивает сложные системы сдержек и противовесов, кто делает так, чтобы всем было хорошо: чтобы волки были сыты и овцы целы.

Под хорошей семьей я не обязательно имею в виду развелись-не развелись: можно развестись совершенно по-человечески. Я знаю людей, у которых второй брак у того, второй брак у этого, дети, все как-то общаются, у всех какие-то отношения — это нормально, все как-то по-человечески. Это не про формальность — это про возможность устраивать сложные системы, в которых нет жестких выигрышей-проигрышей, в которых должны быть выбраны стратегии, в которых нужно согласовывать интересы, тонко, гибко. Безусловно, это квалификация правителя, который собирается заниматься своей страной, а не захватом мира. Если захватом мира — там другие компетенции.

Вопрос из зала:

— Интернет, гаджеты, доступ детей к интернету, которого мы не имели в свое время, — это разрушает семью, укрепляет, или каким образом это влияет на отношение семьи родителей с детьми, обучение, воспитание и рост личности?

Людмила Петрановская:

— Понятно, что это некое изменение реальности — такой вызов, который получают все структуры, в том числе семья. Все, наверное, видели эти фотографии: сидит семья в кафе, очевидно, семейный обед, и каждый, уткнувшись в свой телефон, эсэмэсит, инстаграмит и так далее.

Наверное, благополучие семьи все-таки первично, а использование гаджетов — для того, чтобы не общаться. У нас нет выбора, жизнь меняется, информационное общество настает, и оно настанет. Нас не спросят. Ну, может, конечно, придут исламские фундаменталисты и решат этот вопрос. Но, скорее всего, все-таки нет. И нашим детям в нем жить, им в нем ориентироваться. Они должны адаптироваться. В том числе, они должны научиться ловить баланс и регулировать свою зависимость.

Насколько все эти штуки могут вызывать зависимость — это сейчас мало изученный вопрос, и я надеюсь, что он будет изучен более подробно. Если убрать гипотетический фактор возникновения почти физиологической зависимости, — ну нейрофизиологической, — то к этому можно отнестись как к еще одной социальной реальности. Мало ли человечество их переварило за свою жизнь!

Помните, Фамусов сокрушался, что Софья романы читает? Ему казалось, что это ужасно. Современные родители ужасаются, что ребенок играет во что-то и в интернете сидит. К этому можно было бы так легко отнестись, если бы не этот фактор — возникновение зависимости, но это пока еще не очень известно. Я надеюсь, что с этом как-то разберутся. Тогда уже можно будет внятные рекомендации давать: ограничивать или не ограничивать. Пока я бы сказала только: все, что мы про это знаем, — это что мы ничего не знаем. Все слишком быстро меняется, слишком новое и непонятное. Дети совершенно иначе со всем этим обращаются, чем мы. Вы видели, как они эсэмэски набирают: у них пальцев не видно, я так уже точно никогда не смогу и пытаться не надо. У них совершенно другие отношения с этими информационными вещами. Непонятно, чего дальше ждать.

Вопрос из зала:

— Как влияет привязанность — отсутствие или присутствие привязанности — на развитие зависимости? Вы сказали, что сейчас государство станет более слабым, и есть возможность, что ситуация подвинется в положительную сторону. При этом я наблюдаю немного другую картину. Я вижу, как идет замечательное вставание с колен, замечательная забота об Обаме и его влиянии на родину — и некая выученная беспомощность, которая не позволяет людям даже задуматься о том, как самоорганизоваться и сделать так, чтобы не ставили машины на детскую площадку. Мне не совсем понятно, каким образом произойдет это замечательное благое движение вперед.

Людмила Петрановская:

— Во-первых, если говорить про зависимость и привязанность, то мне кажется, есть явная связь. Чудовищная алкоголизация, которую мы имели в советское время, мне кажется, была прямым следствием пятидневок и яслей с двух месяцев. Потому что генетические особенности метаболизма — это отдельный вопрос, но явно превосходил исходный эффект. Поэтому, мне кажется, мы можем надеяться, что дети, которые будут расти в более нормальных отношениях, будут более устойчивы, в том числе, к информационной зависимости и ко всякой другой. Если говорить про состояние, мне не кажется, что кто-то особо «встает с колен». Все это гипертрофировано, преувеличено соцопросами и бурным их обсуждением. Честно, люди не очень об этом думают.

Это так выглядит, потому что, в том числе, это очень стараются так подать. Я, например, очень много езжу по России. Есть какие-то конкретные анклавы, где все сумасшедшие. Часто связанные с каким-нибудь ВПК или околонаучные, связанные с какими-нибудь разработками.

Если вы посмотрите на обычных людей, то не думают они про все про это! У них своих дел полно, у них своя жизнь, они совершенно не интересуются геополитикой и всеми этими делами. Ни с каких колен они не встают — они в достаточно невеселом настроении, потому что видят, куда все девается, куда все катится, видят, что экономическая ситуация ухудшается и улучшаться не будет.

Я бы сказала, что сейчас настроение у людей скорее немножко депрессивное, но без истерики. Типа, «ну вот опять».

Ну есть какой-то тонкий слой столичного офисного планктона, которому больше нечем заняться, они продуцируют эти идеи. Даже у них это скоро пройдет — потому что их уволят.

Вопрос из зала:

— Вот режим в России авторитарный, достаточно давящий. А семья не разрушилась и даже как бы цветет. Мне кажется, что здесь есть какое-то противоречие тому, что вы говорили. И еще вы сказали, что, когда детские травмы закапсулировались в голове, то это плохо. А почему это плохо?

Людмила Петрановская:

— Например, потому что бабушка кричит на внучку, чтобы та не кричала. Вы не можете просто взять кусок боли и положить, как будто его не было. Что значит капсулировать? Это значит, что мы отсекаем от себя страдающую часть и запираем ее в эту капсулу. Каждый раз, когда мы отрезаем часть себя, мы становимся чуть мертвее. Невозможность нормально жить, нормально чувствовать. Если у тебя много страдающей части отрезано и закапсулировано, ты не можешь чувствовать свои чувства, не можешь чувствовать чувства других людей. У тебя нарушается эмпатия, нарушается радость жизни, нарушается возможность для творчества. Это значит быть немножко мертвым.

Про это есть хорошая английская книжка — называется «Гарри Поттер». Там подробно написано, что бывает, если отрезать от себя куски души: ты становишься каждый раз немножко мертвым. Если много раз так сделать, то потом всем вокруг будет плохо. Потому это не очень хорошая история.

Травмы и травматичный опыт есть в жизни у любого человека. Травматичный опыт требует уважения, заботы, лечения, когда-то оплакивания, когда-то утешения, но это то, с чем нужно иметь дело, это часть жизни. Если ее просто запереть — получается плохо.

А что касается режима, то все-таки он у нас не тоталитарный.

Поэтому семья, как только ее перестают долбать молотком, начинает восстанавливаться. Она вообще очень живучая, органичная структура. Людям свойственно жить в отношениях с близкими. Я под семьей имею в виду любую совместную жизнь близких людей — не обязательно какой-то классический брак, просто жизнь в отношениях. Жизнь в отношениях свойственна людям — они так более счастливы, более полноценно реализуются. Как только их перестают бить сверху молотком, все это как-то восстанавливается и нарастает. Одновременно усложняются формы семьи, но это общемировой процесс, и это нормально. Главное — отношения.

Вопрос из зала:

— Из ваших слов я понял, что если бы сейчас в России наладилась экономика, то все было бы великолепно. Но у меня большие сомнение в этом, и они вызваны тем, что в других странах, где с экономикой все хорошо, семья переживает кризис.

Мне кажется, что ваш взгляд слишком оптимистичен. В Европе семья не движется к лучшему, потихонечку она отмирает. Люди начинают в ступать в брак в более позднем возрасте, браки намного меньше длятся, процент разводов катастрофический, детей рождается меньше. Семья процветает как раз в тоталитарных государствах, где много детей. Я позволю себе высказать гипотезу о том, что это все вызвано женской эмансипацией: слишком долгое время женщины были подчинены мужской половине общества, и сейчас происходит некоторый выплеск энергии, и за счет этого, семья перестает быть ценной. Женщины находят себя в другом. Как вы относитесь к этой гипотезе, и есть ли у вас своя?

Людмила Петрановская:

— Начнем с того, что «если будет все хорошо с экономикой». Я так не говорила. «Будет хорошо» — в каком смысле?

Если представить себе какой-то халявный рост, то ничего хорошего в этом не будет. Я говорила о том, что будет хорошо, если это будет «нызенько-нызенько» — реально, адекватно, вровень с реальностью. Реальность всегда лучше, чем всякие фантомы.

Что касается кризиса семьи, то я уже говорила, происходит кризис традиционной семьи, которая очень много лет держалась в жестких рамках: туда не плюнь, сюда не кинь, шаг влево или шаг вправо — грех. Да, конечно, этого не будет. Огромное количество социальных неврозов у нас на глазах были разрушены за XX век, и еще какой-то огромное количество социальных неврозов будет разрушено. Посмотрите почти на всю мировую литературу! Две трети мировой литературы — все переживания, все сюжеты, все драмы — построены на запрете на внебрачный секс. Уберите запрет на внебрачный секс, и у нас не останется мировой литературы. А из-за чего тогда париться? Ничего не останется.

Запрет на внебрачный секс — это социальный невроз, когда по какой-то причине внутренний конфликт не разрешается, застревает, обрастает всякими возвышенными соображениями — религиозными, культурными, психологическими и всем прочим. Что происходит, когда разрешается невроз у человека? Жить становится лучше и веселее. Человек испытывает прилив энергии, прилив любви к жизни, жизненных сил. Любой невроз удерживает кучу энергии в себе. Что получается, когда разрешается социальный невролог? То же самое.

Мы видим огромный рывок в развитии человечества — в той его части, которая занимается развитием. Мы видим научно-техническую революцию. Мы видим, как меняется жизнь, как появляется огромное количество технологий, причем не только железных, но еще более важных социальных технологий. Я думаю, что есть большой вклад в том, что человечество разрешает неврозы. У нас сейчас не зазорно иметь ребенка, рожденного вне брака. Не зазорно растить ребенка одному супругу, кто бы он ни был. У нас сейчас развод и неудовлетворенность браком не являются концом жизни, когда нужно либо его травить, либо самой травиться или прыгать с моста Ватерлоо.

То, что ушло все это огромное количество жрущих энергию неврозов, которые держали людей в своих цепких когтях, — очень хорошо. У нас появляется энергия на то, чтобы много чего делать в жизни, кроме как портить друг другу жизнь. Можно музыку сочинять, картины писать, заниматься социальными технологиями, мир менять — есть чем заняться.

Традиционная семья, которая была сильно замешана на социальных неврозах, скорее всего, уходит в прошлое. В каком-то виде она будет, но как один из видов. Кто-то проживет в моногамии всю жизнь — почему нет? Если они так хотят, если им так комфортно, значит, это тоже нормально. Кто-то сменит несколько партнеров, какие-то женщины с детьми будут жить, меняя партнеров.

Качество семьи определяется не составом, не половой и не возрастной принадлежностью. Качество семьи определяется отношениями — какие бы они ни были, кто бы там ни был, как угодно: в одном браке, в двух браках. Если у них человеческие отношения, построенные на защите, заботе, доверии, душевной близости, все будет хорошо. Я не вижу никакой проблемы в том, что традиционная семья, построенная на социальном неврозе, уходит в прошлое — и пусть уходит!

Вопрос из зала:

— А как же наша прекрасная церковь, которая сейчас, как мне кажется, наступает на пятки семье и загоняет ее обратно в неврозы? Ну и по поводу нашего родного государства, которое тоже загоняет в неврозы: если сейчас почитать прессу, то это приблизительно то же самое, что в сталинские времена. Какой может быть позитивный взгляд в будущее семьи, если у нас и государственный невроз, и религиозный?

Людмила Петрановская:

— Надо сказать, что Россия — нерелигиозная страна. Влияние православной церкви на жизнь в России пренебрежимо мало, близко к нулю. Все, на чем сейчас держится это влияние, — это то, что церковь по какой-то причине использует идеологический отдел государства как расходный материал для обделывания своих целей. Я вас умоляю: какое изучение религии в школах? Большинство все равно выбирает «Основы мировых религий». Россия — не религиозная страна. Это очевидно по всем соцопросам. Красят яйца на Пасху все, пост не соблюдает никто, и почти никто не молится каждый день. В России крошечный процент религиозных людей — пять-семь. Очень мало по-настоящему религиозных людей.

Понимаете, с произнесением с трибун всегда такая странная ситуация: то, что произносят с трибун, всегда гораздо более внимательно слушают те, кто с этим всем не согласен, а не те, кому это все адресовано. Те, кому это адресовано, это все не слушают. Кто из вас постарше, помнит советское время, ежедневную программу «Время». Кто ее слушал-то? Что-то там говорили: удои, надои, покосы. Никто не слушал.

Определенные люди, пенсионеры, которые очень зависимы от телевизора, слушают это целыми днями. У них нет ничего, что можно было бы противопоставить, и они очень зависимы. Но послушайте тех же самых пенсионеров в магазине, когда они видят цены. Они совсем не то вам говорят. Да, они в беседах про политику чувствуют, что вы на них нажимаете, хотите чего-то другого, они начинают вам выдавать в ответ. Но когда они сами по себе, они начинают говорить другие вещи. Дураков-то нет на самом деле. Есть, наверное, но мало, не очень большой процент в популяции.

Что касается церкви, то государство просто ее использует, выпускает, когда нужно. Раньше были комсомольские агитбригады, и сейчас то же самое — выпускают, они говорят что-то правильное в их представлении, и все. Они реально никакого влияния не имеют.

Вы много знаете своих знакомых, которые в сложных ситуациях идут советоваться к батюшке? Да, такие люди есть, но их небольшой процент. И обычно эти люди ходят к достаточно адекватным батюшкам, которые такого ничего не говорят, что Гундяев говорит. Поэтому не надо принимать полностью на веру ту картинку, которую нам сознательно создают: зомбированного населения, которое слушает. Отношение русских к церкви всегда было. Вспомните, сколько было весьма злобных, совершенно народных стишков и песенок на эту тему — про попов и все остальное.

И на каком-то глубоком уровне в ней как в духовном пастыре население разочаровано уже очень много лет. И тут ничего не изменится, если не будет серьезной реформации внутри нее.

Вопрос из зала:

— Какая линия поведения будет оптимальной для взаимодействия внутри семьи в более широком понимании: с бабушками или подростками, имеющими другие системы ценностей? У нас есть бабушки, дедушки, у которых система ценностей была взращена в Советском Союзе, у них была определенная модель семьи, как она должна работать, как нужно воспитывать детей. Дальше мы смотрим на своих детей-подростков, которые имеют другую систему ценностей. Как осознанным взрослым со всем этим оптимально взаимодействовать?

Людмила Петрановская:

— Есть такое выражение, что взрослый — это тот, кому старики жалуются на детей, а дети на стариков. Мне кажется, что в семье важнее всего сохранять то, что нас соединяет под всеми верхними слоями. Система ценностей — это очень сильное слово, и я не уверена, что все, что мы сейчас имеем в виду в этом контексте, — про ценности.

Чтобы иметь ценности, ты должен иметь достаточно критического мышления, свободу эти ценности принять или отвергнуть, возможность это все прожить в юности и себе присвоить. Иметь ценности — это роскошь. Я не очень уверена, что люди старшего поколения у нас в большом проценте имели возможность позволить себе эту роскошь — свои ценности. Это требует определенного уровня свободы.

Если говорить о каких-то культурных стереотипах, то это, мне кажется, менее ценная вещь, чем отношения, близость. Поэтому во всех этих спорах, политических и идеологических, всегда важно определиться с тем, насколько вам важны эти отношения. С каким-то приятелем, с которым вы разошлись по идеологическим причинам, вы можете порвать отношения и даже не вспомнить про него. И даже испытывать облегчение, потому что сплошь и рядом в таких ситуациях вы понимаете, что вообще-то вас эти отношения давно тяготили, так что перестали общаться — и слава тебе, господи.

Подросток сегодня говорит вам одно, а через две недели уже будет думать другое. Это точно не то, из-за чего имеет смысл с ним портить отношения. Он имеет право на эту лабильность — он подросток. На то и юность дается, чтобы ко всему примеряться и выбирать.

Вопрос из зала:

— Вы много говорили про молодых мам и группы для них. А есть ли группы для молодых пап, и с какими проблемами они к вам обращаются?

Людмила Петрановская:

— Групп для пап пока нет, но индивидуально папы обращаются. Это тоже одно из новых веяний — то, что папы обращаются и что папы бывают инициаторами. По-прежнему раз в пять реже, чем мамы, но если раньше это было один к 50, то это здоровая тенденция. Например, на группах для приемных родителей уже нормально, когда до четверти группы — папы, которые хотят активнее в этом участвовать.

Мне кажется, что это один из признаков оздоровления ситуации, когда возникает вовлеченность мужчин в дела детей и семьи, потому что происходит выравнивание, более равномерное распределение. И в этом отношении это хорошая тенденция.

Моя мама 1941 года рождения, и она рассказывала, что когда училась в школе, то была единственной девочкой в школе, у которой был отец. Мой дед занимался приемом эвакуированных заводов в Средней Азии и не был на фронте. Единственная девочка в классе! Это значит, что у нас выросли целые поколения людей, которые просто не знали, что такое отец. Они не видели этого, не знали этого опыта. Поэтому для моего поколения типичны семьи, в структуре которых имеются две мамы. Формально там есть мама и папа, но по манере общения с детьми, по реакциям — это две мамы. И когда ребенок куда-то лезет, ты не знаешь, кто — мама или папа — скажет: «Упадешь!» Очень может быть, что это будет папа. Две мамы — это два способа общаться с ребенком, и оба материнские. Это скорее про беспокойство, заботу, чем про вдохновление на подвиги.

Логичнее было бы как? Ребенок лезет куда-то, а мама говорит: «Ой, как бы не упал!». А папа говорит: «Ничего!» Тогда у ребенка есть некий баланс — кто-то бережет, а кто-то говорит: «Давай!»

В этом смысле, молодым папам сейчас сложно, потому что многие из них имели либо очень отчужденных, отстраненных отцов, либо вообще не имели сколь-нибудь отцовского. Либо они имели диссоциированных, жестоких отцов. Диссоциированные люди, которые отщепили от себя всю свою уязвимость, — это не подарок в семейной жизни. С ними тяжело, они жестокие, они неэмпатичны. Поэтому бывает очень тяжело.

Но они, надо сказать, стараются. У меня вызывают уважение многие молодые мужчины, с которыми приходилось работать, которые, не получив в наследство ничего полезного, даже кота, стараются и из ничего выстраивают отцовскую линию поведения, и неплохо получается.

Вопрос из зала:

— Насколько, вы думаете, затронула украинская тема отношения между россиянами и украинцами? Насколько эти отношения разрушены? Насколько вероятны перспективы восстановления, либо опять же, это там кажется, и мы видим истерию в СМИ?

Людмила Петрановская:

— Восстановление, наверное, так или иначе произойдет — куда деваться-то? Невозможно рядом жить и не общаться. Сейчас, понятно, все достаточно сложно, потому что это вышло за рамки просто обвинений и разговоров. Реально погибло несколько тысяч людей, и, конечно, нельзя просто так с завтрашнего дня начать с чистого листа.

Другое дело, что сейчас и в украинской аудитории пошла такая мода: стало понятно, что очень легко получить одобрение публики и популярность на теме «это все генетические рабы, они перед нами виноваты и пущай стоят на коленях с утра до вечера». Идет уже следующая волна, что затрудняет. Но это тоже поверхностное. Это люди ангажированные, которые постоянно живут в социальных сетях и все перетирают.

Если говорить про людей обычных, то у меня никаких сложностей нет. Я катаюсь в Украину по несколько раз в год, постоянно там что-то веду, какие-то контакты по работе, и все нормально работают.

То есть, они, конечно, в шоке от всего, что произошло. Я была во Львове и видела там на кладбище среди очень старых кварталов новый квартал.

Но, с другой стороны, французы и немцы уж столько друг друга убивали, а сейчас в одном Шенгене. Убивали они тоже сильно больше лет, чем в этом случае: тридцатилетние, столетние войны.

Когда люди живут вместе, им приходится договариваться. Другой вопрос — это искать способы преодоления травм, не замалчивая их.