[:ru]Революция неизбежна, время ее неизвестно[:]

Перемен в 2017–18 участники 3-го Форума свободной России не ждут, но враги путинизма готовят для ближайшего будущего программу реформ.

В эфире программы «Лицом к событию» Андрей Илларионов, Владислав Иноземцев, Гарри Каспаров, Игорь Эйдман, Борис Райтшустер и другие участники 3-го Форума свободной России, состоявшегося в Вильнюсе 25–26 мая 2017 года.

Видеорепортаж из Вильнюса Михаила Соколова.

 

Михаил Соколов: 25–26 мая 2017 года прошел 3-й Форум свободной России, в Вильнюс приехали более 200 делегатов из 32 регионов России и политиков, находящихся в эмиграции, они обсуждали обстановку в России и в мире. Открыл заседание основатель форума Гарри Каспаров.

Гарри Каспаров: У нас есть гигантские и уникальные преимущества. А именно то, что на нашем форуме, как на первом, так и на втором, не сомневаюсь, на третьем обсуждаются вопросы, многие из которых в российском оппозиционном сообществе являются табу. Мы не зависим – огромное наше преимущество – от той внутренней конъюнктуры, которая существует там. Понятно, что выборов нет, но само большинство оппозиции российской делает вид, что они есть. А когда делают вид, что они есть, то вы, с одной стороны, ведете себя так, как будто вы в них участвуете. Соответственно, вы должны бороться за избирателя, вы должны делать вид, что многие проблемы, которые надо освещать, их освещать не надо, а наоборот, другие вещи, которые говорить не надо, их надо поставить на первый план, чтобы этому потенциальному избирателю, естественно, не существующему сегодня, понравиться. У нас этих условностей нет.

Мы, пожалуй, единственное место сбора российской оппозиции, где все вопросы могут обсуждаться спокойно, без оглядки на этого несуществующего избирателя. Избиратель есть, он один – он в Кремле находится, как раз о нем мы и будем говорить. Без того, чтобы представлять себя постоянно в какой-то позиции оправдывающегося: а что подумает Мария Ивановна?

И мы постоянно напоминаем о том, что есть тема Крыма, есть тема Восточной Украины, есть тема других оккупированных Россией территорий. Есть вообще тема позиционирования России сегодня в мировом пространстве. И главное, мне кажется, самое главное, о чем мы говорим – мы говорим о будущем. О будущем не то, что люди как-то проголосуют и наконец наступит этот счастливый день, когда, получив два места в муниципальном округе города Урюпинска, мы сумеем переломить ситуацию. Мы говорим о том будущем, в котором Россия должна будет избавиться от мороков прошлого. И вот это, пожалуй, делает наш форум совершенно уникальным. Мы можем говорить о люстрации. Мы можем говорить о том, что страна, которая объявила себя правопреемником Советского Союза, фактически взяла на себя груз всех преступлений коммунистического режима, эта страна не может вырваться из прошлого. С прошлым надо разбираться.

Михаил Соколов: Первой состоялась дискуссия о федерализме. Политолог Вадим Штепа, заявил, что в нынешнем режиме «постфедерализма» нет конкуренции, на выборах «только одобряют назначение глав регионов президентом».

Вадим Штепа: Выход к нормальному федерализму из нынешней постфедералистской ситуации возможен только путем легализации региональных партий, их возможности свободного избрания в региональные парламенты и последующее заключение нового федеративного договора. Потому что пока Россия существует как централизованное государство, она всегда будет эволюционировать в сторону империи.

Михаил Соколов: Философ Игорь Чубайс возразил: «Зачем нам распад страны? В единстве – наша сила».

Игорь Чубайс: Я полностью согласен с критикой существующей ситуации. Практически никакой конституции нет, никакого гаранта конституции нет, никакого федерализма нет – это совершенно понятно. Вопрос в другом: если мы сможем возродить страну, если мы сможем восстановить самоуправление, если мы сможем восстановить демократию, зачем нам распадаться? В этом сила нашей страны.

Вадим Штепа: Речь идет не о распаде, а речь идет о договоре, о федеративном договоре. Или вы хотите из центра, из Кремля по-прежнему командовать?

Игорь Чубайс: Вы говорите: Россия после империи. Вы осознаете, что совершенно разные вещи – Российская империя и совок?

Михаил Соколов: «Будущая свободная Россия, территориально, видимо, будет меньше нынешней РФ, некоторые регионы в нее не войдут, да и вообще, добровольный союз свободных народов может существовать только в том случае, если в Конституции будет закреплено право односторонней сецессии», – предсказал питерский политик-социалист Александр Скобов.

Сессия, которую вел бывший адвокат ЮКОСа Павел Ивлев, была посвящена теме люстрации. Юрист Наталья Кантович в своем докладе показала, что люстрация является средством перехода от авторитаризма к демократии после революции и восстановления справедливости. Отказ от нее, как показал опыт России, является ошибкой, поскольку это – метод разрушения номенклатуры, который убирает из власти тех, кто делал карьеру с нарушением закона и этики». Цель люстрации – отсев недостойных, не «охота на ведьм», а предотвращение доступа «ведьм» к управлению страной». «В связи с открытием архивов, например, в Германии не было ни одного случая мести, чем пугали ранее», – подчеркивает Наталья Кантович.

Философ Игорь Чубайс предложил последовать примеру китайских оппозиционеров и вывесить в интернете списки тех, кто нарушает права человека в России. Журналист Божена Рынска потребовала люстрировать путинских медиа-деятелей.

Божена Рынска: Все исполнители, травящие оппозицию и диссидентов, должны быть записаны и пронумерованы уже сейчас. Это государственные телеканалы, это журналисты, так называемые «журналисты», которые выполняют за мелкий прайс эту омерзительную работу.

Михаил Соколов: Был задан вопрос, а будет ли кому работать после люстрации? Павел Ивлев и Наталья Кантович дали ответ:

Павел Ивлев: Из украинской практики, поскольку недавно это было, у них количество люстрированных на сегодняшний день, по-моему, в районе 600 человек на всю большую Украину. То есть на самом деле не так много. Опять же когда-то с Борисом Кузнецовым обсуждали вопрос о том, какое количество судей надо выгнать в Российской Федерации для того, чтобы изменилось. Естественно, любой скажет: всех. Мы не можем выгнать всех, у нас суды работать перестанут.

Наталья Кантович: На самом деле я считаю, что работать будет кому, лишь бы не все руководили. Потому что на сегодняшний день руководят все, а работать некому.

Михаил Соколов: Андрей Илларионов напомнил, что в Грузии были уволены все сотрудники МВД, на их место пришли молодые люди со стороны, прежних кадров взяли только 5%. При этом полиция в Грузии теперь на высоте. Известный юрист Павел Кузнецов поделился своими соображениями:

Борис Кузнецов: Для того, чтобы проводить люстрацию, нужно признать режим преступным. Режим преступным можно признать, с моей точки зрения, используя юридические механизмы. И это может быть не обязательно в России. Основания для этого есть. После этого можно только говорить о том, в отношении кого применяется люстрация и так далее.

Михаил Соколов: Гарри Каспаров предупредил, что деятелям нынешней системы грозит не только люстрация, а уголовная ответственность.

Гарри Каспаров: Слово «люстрация» применяется так же, как уголовное преступление. На самом деле люстрация не индивидуальная – это категории. Очень важно признание режима преступным, потом категории чиновников, категории губернаторов. Люстрация в какой-то степени безымянная. Многие люди, которых упоминали, являются уголовными преступниками, и никакой люстрации им не надо, они должны идти под суд. На самом деле это люди, которые в том числе нарушают законы путинской России, даже сегодняшней. Мне кажется, важно разделить это, чтобы не было в сознании этой путаницы. Люстрация – это результат признания преступного режима, каких-то его действий. Поэтому все люди, участвовавшие конкретно в аннексии Крыма, люстрируются. Но те, кто совершал конкретные уголовные преступления, они должны идти под суд. Люстрация – это запрет на профессию на самом деле. А совершение преступлений конкретных – этот список достаточно большой, мы в 600 человек не уложимся.

Михаил Соколов: В интервью РС Павел Ивлев поделился своим видением закона о люстрации.

Что принципиально в люстрации – восстановление справедливости или обеспечение будущей демократии?

Павел Ивлев: Прежде всего второе обязательно и очень важно. Я, может быть, не прав, но справедливость – это достаточно широкая материя. Я за практические действия, я юрист-практик. Поэтому нормально прописанный закон, четкое его исполнение, независимый институт, который этим занимается. То есть ряд четких вещей, которые должны выполняться. Для чего мы это делаем? Для того, чтобы у нас в какой-то момент снова не вернулся коммунистический режим в лице Путина. Мы уже прошли, мы один раз ошиблись сами, мы не провели люстрацию в начале 1990-х годов. Я был молодой, не очень понимал, что происходит, но те люди, которые за это отвечали, они это не сделали. Сейчас мы это понимаем, мы обязательно должны это сделать для того, чтобы в будущем это не повторилось.

Михаил Соколов: За какой вы подход все-таки, за категориальный, определенные люди занимали должности, они не могут больше быть в государственной системе или за индивидуальный, как здесь звучало, то есть какие-то списки злодеев, списки злодеев по ЮКОСу, по Магнитскому и так далее?

Павел Ивлев: Мне понятней индивидуальный подход. Я считаю, что если эту информацию собирать и потом обрабатывать и анализировать, то это будет более точный и точечный подход. Потому что занимали люди какие-то должности, при этом им необходимо было быть членами, высокими руководителями Коммунистической партии и так далее, «Единой России», тем не менее, этот человек жестко покаялся, полностью раскрылся, повинился. Мы должны сделать какое-то, по крайней мере, снисхождение в отношении этого человека или мы должны чисто по должности ему запретить это делать? Я думаю, что по каким-то должностям да, должны будем. То есть безусловно там есть место главе Следственного комитета Российской Федерации Бастрыкину, который достойное место занимает в «списке Магнитского» американском, понятно, что это и человек, и должность. Любой другой, кто займет должность председателя Следственного комитета России в сегодняшней кремлевской власти, подлежит, безусловно, люстрации.

Но дальше все несколько сложнее. Поэтому я все-таки, я могу быть не прав, потому что это неосуществимо может быть технически, но если это осуществимо технически, если на это найдется бюджет, потому что это дорогостоящий процесс, наверное, все-таки поименно.

Михаил Соколов: Как вы считаете, опыт каких стран может быть использован? Выбор богат, скажем так.

Павел Ивлев: Опыт Чехии очень хороший, опыт Польши богат – это большая страна, самая большая из прошедших этот процесс. Безусловно, опыт Грузии, они не называли даже это люстрацией, но это важно. И надеюсь, что опыт Украины нам тоже поможет.

Михаил Соколов: И раскрытие архивов. Все-таки со стукачами что делать?

Павел Ивлев: Со стукачами, мне кажется, есть неплохая модель, стукачам дается возможность самим сознаться, самим выйти на свет и покаяться. После этого спустя, наверное, может быть 10, может быть 15 лет эти списки подлежат раскрытию. То, что произошло, кстати, с Лехом Валенсой в Польше. Это, безусловно, символ и лидер польской революции, совсем недавно мы узнали, что он был агентом. Это изменило ход истории? Уже нет, но тем не менее мы узнали правду.

Михаил Соколов: Сразу не раскрывать?

Павел Ивлев: Видимо, нет, дать возможность самим раскрыться. Это как раз то, о чем я говорил, что сам процесс люстрации не может быть весь публичным. В отношении агентов, которые повинились перед правильным независимым институтом, вполне возможно, может быть выписана индульгенция. Раскроем мы их когда-нибудь потом.

Михаил Соколов: Общим мнением участников дискуссии по международным проблемам стал тезис о вмешательстве путинской России в дела Запада и недооценке рисков элитами Евросоюза. Как заметил журналист Борис Райтшустер, многие уверены, что «пса можно приручить, чтобы он возил газ, но не гадил, но на самом деле это трудно сделать с путинской элитой, которая занимается бандитизмом уже не только в России, но и в Европе». Идея Путина не в том, чтобы победить в футбольном матче с Европой, а в том, чтобы вытоптать на чужом поле траву.

Борис Райтшустер: Но траву мы им вытопчем. Мне кажется, то, что происходит сейчас, эта тактика Путина, мы, глупые, наивные западные люди, мы все думаем, что у него новая тактика против аутсайдера, четыре человека в защите и прочее, мы не смотрим на траву, на то, что они не играют, а траву нам разрушают. Мы думаем шахматы, а это «Чапаев», во что играет. Тупые западные политики ломают себе голову, а они уже дамой по башке готовятся ударять.

Анастасия Кириленко: Это то, что по-французски сказали бы – играть в шахматы с голубем. Приходит, сносит фигуры, срет на шахматную доску и удаляется с видом победителя.

Михаил Соколов: Известный литовский журналист Витаутас Бруверис подчеркнул, что Запад еще не осознал, что режим Путина, с его стремлением ослабить Евросоюз, вернуть Европу в XIX век, представляет для демократических стран экзистенциальную угрозу:

Витаутас Бруверис: Нынешний российский режим – это экзистенциальный враг Запада, западной демократии, демократии как таковой. Собачку вегетарианцем не сделаешь. На фундаменте этого общего понимания должна основываться общая политика, общий фронт, фронт холодной или горячей войны. В идеальном варианте, чтобы эта политика являлась всесторонней политикой давления на режим с целью не только его как можно большей изоляции, но и деструкции, демонтажа. Эта политика, вопрос, я чувствую, сформулирован: готов ли Запад к третьей мировой войне? Может быть понимается холодная война, такая политика, про которую я говорю. Мой ответ, конечно, однозначный: нет, не готов. Хорошо это или плохо? Ответ тоже однозначный: плохо. Но мы должны смотреть, что можно сделать. В первую очередь главная проблема и фундамент всего наступления кремлевского режима, не только наступления, такое общее пространство, в котором мы можем маневрировать, вклиниваться в жизнь западных обществ – это кризис демократии, традиционных политических институтов. Фраеру просто фарт идет.

В этом направлении главное осмысление и экспертного сообщества, и медийного сообщества, и политического истеблишмента должно идти, если мы не можем идеальную программу, программу-максимум достигнуть. И конечно, я как ярый бандеровец скажу в поддержку Украины. Я думаю, исторический сдвиг начался и идет, на нем все тут повисает в Украине. В Украине Кощеева смерть Владимира Путина будет. Я думаю, это очень важно.

Михаил Соколов: Я побеседовал с Витаутасом Бруверисом об отношениях России и Запада.

Может ли сейчас российская оппозиция рассчитывать на понимание Западом сущности путинского режима, как вы считаете?

Витаутас Бруверис: На понимание в такой мере, понимание такое глубины, которым это понимание должно быть, конечно, нет. Западная политическая элита как в целом, так и в отдельных государствах и странах, внутри идут какие-то трансформации в сторону осознания, с какого рода режимом и с какого рода противником в лице России оно имеет дело. Но оно, конечно, недостаточно, будет еще долгое время недостаточно, долгое время будет внутри этих элит как в целом, так и по отдельным странам идти противоборство по поводу принципиального взгляда на Россию. Что может повлиять? Конечно, могут повлиять в первую очередь какие-то радикальные плохие вещи, какие-то встряски.

Михаил Соколов: То есть Путин должен еще что-то сотворить, двух войн мало?

Витаутас Бруверис: Если он по глупости своей еще побольше будет залезать и пытаться повлиять на результаты выборов, например, на Западе самым глупым и примитивным способом, просто кибершулерство или какое-то другое влияние – это одно. Но самое главное, чтобы Запад пришел к осознанию конкретно, что главная цель российского вторжения и российской кровавой игры в поддержку Басара Асада и дестабилизации всего региона в целом – это и есть цель создания как можно большего и дольше кровавого хаоса, почвы для дальнейшего разрастания и радикализации, еще большей брутализации исламского терроризма и экстремизма и экспорта этого экстремизма и терроризма на Запад, как одного из эффективных рычагов расшатывания западных сообществ, западной политической системы изнутри. Когда это свяжут западные политические элиты, как можно яснее осознают, можно надеяться на какие-то быстрые трансформации по пониманию, с чем и кем они имеют дело. Но пока надеяться на это слишком рано.

Михаил Соколов: Скажите, какой Запад, на ваш взгляд, нужен Владимиру Путину? Вы сказали, что это экзистенциальная угроза. Но он же не хочет уничтожить Европу, где так хорошо отдыхают и размещают деньги его друзья. Значит ему нужен какой-то другой Запад?

Витаутас Бруверис: Да, экзистенциальная угроза в первую очередь главным западным институтам, в первую очередь главным западным международным организациям – это НАТО и Евросоюзу. Стратегическая и экзистенциальная в той же мере цель российского кремлевского режима – это разрушение этих институтов или превращение их в пустышек, транспарантов каких-то, реально чтобы все возвратилось в ситуацию второй половины XIX века или начало ХХ века, национальные имперские государства, торга всеобщего всех со всеми и принципу силы, кто сильнее, тот главнее. В этом заключается главная цель. Это тоже экзистенциальная угроза самим западным демократиям. Потому что нынешние кризисные тенденции западных демократий, отрицание тезиса, что фундаментом всего является демократия, если это будет разрастаться, это будет экзистенциальная угроза не только западным организациям, но и самим западным сообществам как таковым. Кремль, Путин, вся верхушка, вся элита, назовем ее так, русская диктатура на это играет – это их игра.

Михаил Соколов: Видите ли вы внутри России силы, которые могут освободить страну от тоталитарного фактически уже режима? Мы знаем, что от тоталитарных режимов в основном избавлялись с помощью внешних друзей.

Витаутас Бруверис: Пока нет, пока такой силы не вижу. Возможно, такая сила будет возрастать по мере того, если будет возрастать санкционное, политическое и финансовое давление Запада на Россию, если, проще говоря, кончатся у режима деньги, будут разрастаться социальные внутренние проблемы, если будет такое давление Запада, не геополитической арене будут какие-то крупные геополитические провалы, тогда начнется движение снизу в обществе и движение под ковром, схватки бульдогов наверху. Это главные процессы. Но для этого нужно в первую очередь комплексное давление Запада. Пока я его, как я говорил, не вижу. Главная надежда и перспектива на то, неотвратимая объективная перспектива, но очень долгая и кровавая, что режим провалится сам по себе. Так есть, диктатуры всегда проваливаются. Провал самой диктатуры, эрозия и развал диктатуры – это всегда вопрос цены, вопрос крови, сколько крови этой потребует, как и близлежащих стран России, так и самих россиян.

Михаил Соколов: О войне, которую ведет с западной цивилизацией Путин, о кремлевском терроризме и о том, что он не осознан как опасность, говорил и бывший глава Литвы Витаутас Ландсбергис: «Надо прекратить слушать басни про «борьбу с терроризмом», надо бороться с кремлевским терроризмом. А задача русской оппозиции – объяснять Западу, с кем он имеет дело». Витаутас Ландсбергис говорил о морали в политике:

Витаутас Ландсбергис: Идет война бесчеловечности против человечности, которая еще где-то тлеет. В политике не очень, но среди нормальных людей, в сердцах матерей где-то тлеет еще человечность, которая согласилась не убивать, стоп. Люди, вы же люди, а не свиньи. А как призвать всю эту массу жадных и мстительных свиней? Потому что они хотели, чтобы все были свиньи. А если не все, то они плохие, их надо сожрать. Вернемся к основам человеческого бытия, если оно человеческое, а не свинское и звериное бытие. Последние десятилетия, может быть, даже столетие повернуло цивилизацию, европейская как-то сейчас подключилась, очень охотно и исламская вся советчина, там же тот же коммунизм, немножко иначе подкрашенный. Две вещи – это человечность к моему брату, которому я могу сказать: брат мой, не будь свиньей, не пожирай своего брата, потому что вы все погибнете в этом же самом болоте, куда вселились бесы, превращенные в свиней.

Михаил Соколов: К теме терроризма форум обратился на специальной секции – речь шла, например, об убийстве с помощью полония в Лондоне бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко. Выступала вдова – Марина Литвиненко:

Марина Литвиненко: В ходе публичных слушаний впервые, еще до опубликования репорта, прозвучало сначала, что за этим преступлением стоит российское государство. До этого момента мы могли об этом говорить в интервью, мы могли об этом говорить как угодно, но это был разговор, это было наше мнение. Но когда это впервые прозвучало из уст судьи, опять, судья – это звучит так, как мы это понимаем, а на тот момент это был дознаватель, он сказал, что предо мной документы, которые мне позволяют сказать, что за этим преступлением стоит российское государство. Это первая была ступень. Уже когда были слушания, были еще документы. Эти документы рассматривались в закрытом слушании. Поэтому иногда нелегко объяснить людям, что было два слушания. Те закрытые документы, как их называют секретные файлы, позволили сэру Роберту Оуэну в заключительном вердикте сказать, что убийцы моего мужа Ковтун и Луговой действительно убили его, для этого существует очень сильная доказательная база. Это было впервые названо, что по вероятности это преступление не могло произойти без ведома президента Путина и директора ФСБ на тот момент Патрушева. Я считаю, что это достаточно серьезно, потому что это впервые не голословно, а это документ.

Михаил Соколов: За что убили Литвиненко? Он был отравлен перед встречей с испанским прокурором, которому должен был давать показания о связи с криминалом начальника охраны Путина Золотова, банка «Россия», кооператива «Озеро», рассказал глава фонда «Справедливость для Александра Литвиненко» Александр Гольдфарб.

Александр Гольдфарб: Почему санкции по Крыму ввели против Ковальчука? Или почему их ввели против Шамалова? Американцы не говорят об этом в открытую, но они знают, где лежат деньги. Я думаю, важнейшая заслуга или вина, зависит, с какой точки зрения смотреть, Саши Литвиненко заключается в том, что он первый донес этот аспект путинской биографии до сведения спецслужб, а через них и политического руководства. Другое дело, что в 2006 году никто из политического руководства ни в Америке, ни в Европе, ни в Англии не хотел это слышать. Мы знаем о том, что туда шли доклады из спецслужб, что бандиты, мафия и прочее, а их отфутболивали, говорить, что не хотим об этом слышать, у нас перезагрузка. Тем не менее один из первых людей, который это сказал.

Михаил Соколов: Россия управляется с помощью индивидуального политического террора. Есть целая серия доказанных политических убийств: Старовойтова, Щекочихин, Политковская, Немцов. Это одна из важных претензий к режиму Путина. Вот что Александр Гольдфарб сказал об убийстве Бориса Немцова:

Александр Гольдфарб: Судя по всему, Немцов был убит людьми Кадырова. Непонятно, был ли это прямой приказ Кадырова или приказ поступил откуда-то сбоку, из Кремля, но это политическое убийство. И совершенно очевидно, что оно связано с ролью Немцова, как одного из потенциальных лидеров возможной будущей революции. Опять же по большому счету неважно, то ли Кадыров решил сделать такой подарок Путину, не спросивши, то ли, наоборот, Путин решил свалить на Кадырова – это уже детали. Немцов – это фигура такого масштаба, тем более его убийство стало событием такого масштаба, что совершенно ясно, что это эпохальное событие, которое станет вехой путинского режима и, безусловно, еще как-то аукнется этому режиму после того, как он упадет.

Михаил Соколов: Александр Гольдфарб предложил форуму создать список жертв политического террора, героев свободной России.

Бандитские методы были перенесены и во внешнюю политику. Что им противостоит?

Санкции Запада подрывают позиции Владимира Путина, его возможность быть всевластным. Показывают людям, если они в России хотят быть бенефициарами преступного режима, пусть они увидят, что за аннексию Крыма надо платить, считает Гарри Каспаров.

Гарри Каспаров: Санкции необходимы, их, конечно, нужно ужесточать. Здесь, мне кажется, важно подойти к этому вопросу: должны ли быть санкции только персональные? Мы слышим от представителей российской оппозиции, что только персональные санкции, российский народ ни в чем не виноват. Немецкий народ тоже был ни в чем не виноват, и японский народ ни в чем не был виноват. Но кто-то же все это выполняет на самом деле. Как писал Довлатов, четыре миллиона доносов кто-то написал. А что, в Крыму один Путин действовал, с Шойгу вместе? На самом деле, не знаю, 86%, не 86%, есть достаточно большой уровень поддержки, потому что Путин на халяву возвращает, как люди считают, величие. Надо понимать, как это зависит, как ваше благополучие личное зависит от того, что происходит в Крыму. Аннексия Крыма должна стать личным делом, мы должны понимать, что за это будет цена.

Так же сегодня москвичи обнаружили, что могут отобрать собственность. А когда в Сочи отбирали собственность у людей, вы где были? На самом деле то, что происходит сегодня в Москве, – это просто результат многолетней политики ограбления. Люди начинают соображать, что вообще-то действия власти рано или поздно бумерангом ударят по ним самим. Так вот, продолжение режима санкций, более того, усиление режима санкций – это очень важная, мне кажется, деталь изоляции России, пока люди не поймут, что их действия, а точнее, их бездействие, им кажется, что мы просто поддерживаем, но ничего не делаем, каждый народ заслуживает свое правительство и ответственность за свое правительство. Ровно потому, что правительство опирается на это общественное мнение и плюс эти люди, 86% этого народа активно участвуют в реализации этого.

Коррупция же не только олигархическая, она пронизывает все общество. Всем кажется, что эта система работает для них. Очень хорошо. Вы хотите быть бенефициарами преступного режима? Есть цена, которую придется за это заплатить.

Истерика, которая была поднята в российских СМИ нашими либеральными оппозиционерами так называемыми по поводу того, что Украина начала закрывать российские социальные сети. С моей точки зрения, это решение можно критиковать за то, что оно было принято так поздно. Идет война, война, повторяю, может быть информационная. И вы не можете говорить ничего, как гражданин страны-агрессора вы не имеете никакого морального права, если вы верите в какую-то мораль еще, критиковать страну, которая подвергается этой агрессии, в том числе с использованием информационных средств.

Российское информационное пространство стало сегодня не просто рупором, а это просто одно из главных орудий путинского режима для того, чтобы уничтожать демократию в странах свободного мира. Поэтому я очень надеюсь, что вместо того, чтобы проливать крокодиловы слезы по поводу действий украинских властей, Евросоюз начнет тщательно изучать этот опыт. Потому что мы видим, к каким разрушительным действиям приводит использование российских соцсетей в странах Европы. Мы видели, как активно использовались эти механизмы в той же Америке.

С моей точки зрения, такие рупоры пропаганды, как Russia Today, “Спутник», они должны быть запрещены просто, их надо выводить из пакетов всех спутниковых. Это не телевидение, это не журналисты – это пропаганда. И между прочим, на скамье подсудимых в Нюрнберге сидели и пропагандисты. Потому что пропаганда является важнейшим способом мобилизации людей на совершение преступлений. Поэтому надо понимать: санкции эффективны, но на сегодняшний день явно недостаточны.

Фраза, которую любил повторять Борис Немцов: смотрите на то, как Кремль реагирует на ваши действия. Истерика постоянная по «закону Магнитского», по всем санкциям, по действиям украинских властей, которые сейчас запретили российские соцсети, – это есть реакция, потому что Кремль понимает, что у них обрубают щупальца, обрубают возможность вести дальнейшую агрессию. Агрессия вербальная для Кремля – это первый шаг к агрессии уже реальной. Поэтому надо добиваться того, чтобы все-таки российская оппозиция, те, кто считает, что они своими действиями пытаются изменить ситуацию, пытаются добиться того, чтобы этот режим как можно скорее канул в небытие и остался на помойке истории, потому что, чем дольше Путин остается у власти, тем большую цену придется заплатить всем.

Все-таки, чтобы был консенсус по отношению к санкциям и чтобы прекратились эти истерики по поводу того, что санкции бьют по каким-то людям, что санкции создают проблемы России. Сегодня, к сожалению, Путин представляет Россию, так же как Гитлер представлял Германию в 1939 году, а Сталин Советский Союз в тот же период. Это трагическая ситуация, но это реальная ситуация. Не существует сегодня другой России, она сегодня путинская, Путин все контролирует. Надо сделать все, чтобы она перестала быть путинской. Для этого нужно применять все необходимые способы, чтобы люди поняли, что чем скорее мы совместными усилиями избавимся от Путина, тем больше шансов у нас будет вернуться в сообщество цивилизованных народов.

Михаил Соколов: На дискуссии о будущем путинизма социолог Игорь Эйдман рассмотрел разные варианты смены власти в России:

Игорь Эйдман: Первый – бункер, я так называл условно, второй – табакерка, третий – перестройка, четвертый – круглый стол, пятый – Февраль. Я теперь взвешу шансы, насколько эти варианты реальны.

Вариант «бункер» – это самый негативный вариант. Мы прекрасно знаем, чем кончила нацистская верхушка. То есть это какое-то глобальное поражение путинского режима в глобальном противостоянии с Западом, которое бы привело к полной изоляции, к краху, к катастрофе, к каким-то большим неприятностям в военной сфере. Этот вариант самый негативный, потому что привести может к самым непредсказуемым последствиям, но, кроме этого, он и малореальный. Дело в том, что Запад совершенно не готов к какому-то жесткому противостоянию с путинским режимом. Я не знаю, что нужно сделать Путину, чтобы Запад или какие-то другие силы внешние реально попробовали бы с ним разобраться, ну что-то совсем безумное, какую-нибудь агрессию против Польши, против Прибалтики, против стран НАТО. Мне кажется, это очевидно, что несмотря на всю легкую психологическую неадекватность нашего диктатора, все-таки он не самоубийца, вряд ли он на это пойдет.

Второй вариант – это табакерка, это известная история Павла. Это некий внутриэлитный заговор, когда собственно свои придут в кремлевские палаты, где он будет прятаться, его замочат, грубо говоря. То есть это внутренний заговор элиты. Вероятность тоже очень невысокая. Дело в том, что правильно говорил господин Иноземцев, что нынешняя элита сама подобрана Путиным под себя. Это те люди, которые или лично ему преданы, или являются людьми его круга, связаны с ним профессионально, связаны идеологическими взглядами на мир, этически, эстетически, как угодно. Он для них очень важный фигурант, он арбитр или вор в законе. Ему очень выгодна такая ситуация. Мне кажется, если склоки, внутренние противоречия, они идут к нему, а он их разводит. Это я упрощаю, конечно, тем не менее это близко к этому. Его это устраивает. Что внутри элиты есть множество расколов по разным линиям, а он арбитр. Ничего они не сделают, никак они против него не объединятся – это просто мало реально.

Третий вариант – перестройка. То есть власть сама идет на какие-то реформы, которые приводят к ее же, власти, краху конечному. Опять-таки шансов очень мало. Во-первых, опять начнем с того, что для Путина, его поколения силовиков, которые у власти, само слово «перестройка» – нечто ужасное, их мир рухнул из-за перестройки. Все сладкие идеалы, которые внушали во всяких школах КГБ, они обратились в прах. Естественно, что это просто ужасная вещь. Они думают: если мы начнем реформы глубокие перестроечные, кончим тем же, чем Горбачев, то есть накроемся медным тазом. Они, безусловно, ни на какую перестройку не пойдут в таком состоянии нынешней власти.

Четвертый вариант – круглый стол. Я бы его вообще не включил в этот список, но я был неделю назад на другом вильнюсском форуме, там было много интересных ораторов, несколько из них говорили о том, что произойдут некие события в стране политические, которые приведут в конечном итоге власти к необходимости сесть за круглый стол с оппозицией, то есть с ними. Об этом говорил и Ходорковский, говорил Ашурков, представитель Навального, еще кто-то об этом говорил.

Конечно, было бы замечательно, идеальный вариант, чтобы мирно договорились, сели за круглый стол. Один литовский политик задал такой вопрос: а вообще Путин с компанией знает, что вы собираетесь с ним сидеть за круглым столом, он готов с вами садиться? Как в том анекдоте, осталось только уговорить Роджера. Безусловно, ни ментально, ни идеологически, ни политически ни при каких обстоятельствах, я не очень могу представить такие обстоятельства, при которых эта команда, Путин и компания, сядут за круглый стол с оппозиционерами. Безусловно, это нереально в силу реальных причин. Во-первых, они прекрасно понимают, что этот круглый стол будет только промежуточным финишем перед полным крахом режима, как было в той же Польше, когда Ярузельский, люди Ярузельского садились за круглый стол и так далее. Второе, грубо говоря, им западло будет сесть за круглый стол. Они будут, как Мадуро, отстреливаться до последнего, но не садиться ни за какой круглый стол с людьми, которых они, грубо говоря, не уважают и вообще ни во что не ставят.

Последнее – Февраль. Это некое повторение событий Февральской революции, конечно, безусловно, не буквальное повторение. Очевидно, что те события, которые были в феврале 1917-го, не могут повториться буквально. Речь идет о некоем массовом взрыве массового недовольства, восстании масс, только не в фигуральном смысле слова, а прямо в конкретном, практическом.

Михаил Соколов: Игорь Эйдман отметил, что из всех возможных сценариев перемен может быть «Февраль 1917 года».

Об этом с социологом Игорем Эйдманом я побеседовал в кулуарах форума.

У меня вопрос по сценарию «Февраль», вы его считаете самым вероятным. Почему и как это может произойти?

Игорь Эйдман: Дело в том, что его вероятность я тоже оцениваю как довольно низкую. Но другие варианты просто вообще не реализуемы. Теоретически, при определенном стечении обстоятельств, если власти будут продолжать делать ошибки, если их ошибки станут еще более грубыми, еще более саморазрушительными, эти ошибки приведут к каким-то серьезным катастрофическим последствиям для российской экономики, для российской внешней политики, возможно, тогда зреющее социальное недовольство, которое, очевидно, выйдет из подполья и приведет к серьезным социальным протестам, к своеобразному восстанию масс, которое может снести этот режим. Опять-таки говорю, шансы на это невелики, но гипотетически это единственно возможный вариант.

Михаил Соколов: Уроки Февраля какие должны быть учтены тогда?

Игорь Эйдман: Да, безусловно, нам надо помнить, что Февраль в то время привел к Октябрю, то есть к катастрофическим последствиям. Политическая элита, интеллектуальная элита России была не готова к тому, чтобы повести страну за собой, обеспечить ей демократическое развитие. Нельзя недооценивать, во-первых, роль экстремистов со всех сторон, и правых, и левых, которые могут оседлать этот протест и заставить его работать не на устойчивое демократическое развитие страны, а на реализацию какого-нибудь очередного безумного социального эксперимента. Этой угрозой нельзя пренебрегать. Я не думаю, что она велика, потому что прошло все-таки достаточно много времени, люди в России при всех проблемах более образованны, более материально обеспечены, чем это было в 1917 году, более культурны, как бы это ни звучало странно, учитывая определенные события последних лет. Но по сравнению с тем, что было, конечно, страна двинулась вперед. Тем не менее, такая угроза есть, ее нельзя недоучитывать.

Михаил Соколов: Еще один вопрос связан с тем, что сегодня все время возникает тема – федерализм, имперскость и так далее. Опять же риски, если февральский сценарий, народное стихийное возмущение и приход какой-то новой власти, здесь нет рисков распада действительно страны?

Игорь Эйдман: Я не думаю, что существует риск радикального распада страны. В этом, во-первых, никто по большому счету не заинтересован, в это не заинтересованы большинство регионов, в этом не заинтересованы партнеры России, в том числе западные партнеры, которые не хотели бы иметь дело, безусловно, с каким-то большим количеством непредсказуемых маленьких государств, с проблемой распространения ядерного оружия по этим регионам. Это же возникла бы проблема для всего мира, если бы Россия распалась. Но, безусловно, отдельные российские регионы, их фактически несколько, они вполне возможно в этой ситуации вышли бы из России. Например, Чечня – это вполне вероятно, учитывая опыт 1990 года. Но в этом ничего плохого и катастрофического я не вижу. Нельзя заставить никого любить себя насильно. Если какой-то национальный регион не хочет жить с Россией, удерживать его было бы неправильно – это было бы безумием саморазрушительным. История чеченско-российских отношений убедительно это демонстрирует.

Михаил Соколов: То есть свободная Россия должна свободно реорганизоваться?

Игорь Эйдман: Да, я надеюсь на это. Если вспоминать Февраль, тут важный очень момент в том, что те люди благородные, интеллигентные, которые пришли в результате Февральской революции к власти, они очень много говорили, мало делали. В результате они не смогли дать ответ на наиболее насущные проблемы, которые тогда мучили, можно сказать, Россию – это проблемы земли, проблемы мира. Сейчас есть тоже насущные проблемы социальные, которые поднимает российская оппозиция, тот же Навальный и другие, это проблемы коррупции, проблемы коррумпированной, неэффективной, авторитарной, опасной для страны бюрократии. Если все-таки произойдет эта славная новая Февральская революция, то она не должна делать ошибок ни революции Февральской 1917 года, ни революции 1991 года и не откладывать такие вопросы, как, например, тотальное очищение страны от коррумпированной, корыстной, тянущей ее в яму бюрократии.

Михаил Соколов: И вопрос о мире. Россия ведет две войны. В этом февральском варианте, как ей выйти так из этих войн, чтобы это не был, условно, Брестский мир?

Игорь Эйдман: Из Сирии выйти просто элементарно – это надо просто вывести войска и перестать туда лезть, в эту страшную и бесконечную войну, которая там идет. Что касается Украины, конечно, путинский режим наломал там дров в Украине, процесс будет довольно болезненный выхода из Украины, но он тоже абсолютно неизбежен, нужно вернуть Украине так называемые ДНР, ЛНР, оккупированные анклавы, вывести оттуда войска, прекратить военную помощь. Я думаю, в течение буквально дней эти все анклавы рухнут, потому что они стоят на российских штыках и без них они не смогут никак существовать. Что касается Крыма, я тоже считаю, что абсолютно неизбежно возвращение Крыма Украине. Дело в том, что не надо говорить, как говорят многие уважаемые люди, Ходорковский и другие, что российский народ на это не пойдет, я просто изучал социологические исследования проблемы отношения россиян к Крыму, из этого следует, что в 1990-е, нулевые годы небольшое меньшинство людей говорило о том, что Крым надо любой ценой возвращать, подавляющее большинство не хотело, не стремилось к какому-то насильственному возврату Крыма. Российское общественное мнение в нашей ситуации абсолютно манипулируемо пропагандой. Если не будет этой пропаганды, если людям будет объяснено, в том числе и крымчанам, что это лучший для них и для страны выход, ликвидация этого ужасного преступления, которым была оккупация, аннексия Крыма, то я уверен, что это не вызовет больших протестов и какого-то массового недовольства. Люди поймут, что преференции, которые они получат в результате этого, гораздо важнее, чем те иллюзорные преимущества, которые дает эта оккупация.

Михаил Соколов: Риски для режима Путина возникнут при цене нефти 20 долларов за баррель в течение нескольких лет, ужесточении санкций и при том, что правительство не изменит свои действия, тогда к 2021 году произойдет исчерпание резервов Центробанка, ныне составляющих 400 миллиардов долларов, считает экономист Дмитрий Некрасов.

Дмитрий Некрасов: Активы российских игроков превышают инвестиции иностранцев в Россию в значительной степени. Та подушка, которая была создана, она достаточно большая и позволит режиму при минимально разумном управлении достаточно долго продержаться.

Михаил Соколов: Политолог Александр Морозов посвятил свое выступление социальной структуре российского общества.

Александр Морозов: В российском обществе структурно большой, примерно 15-миллионный класс бюджетно зависимых людей, которые не принадлежат к силовикам – это люди, встроенные в госкорпорации. Существует незначительный, но активно живущий класс, к которому принадлежу я сам – это люди свободных творческих профессий, возможно, их примерно 2-3%, те, кто чувствует себя не связанными с государством, но при этом сохраняют свободу высказываний, в том числе и в российских медиа. Вот примерно такой ландшафт наблюдается. Конфликт, который происходит между разными основными группами, мне кажется, он не носит характер гражданской войны ни в коем случае, а носит скорее характер самоопределения по отношению к будущему. То есть все эти четыре субъекта – влиятельные и активные силовики, бюджетники среднего звена, свободный класс, Рублевка, они все пытаются определиться в перспективе ближайшего 5-10-летия, в краткой перспективе, для того чтобы каждый смог удержать хотя бы те позиции, которые имеет.

Михаил Соколов: Экономист Андрей Илларионов уверен, что экономический кризис не обязательно приводит к переворотам, реформам.

Андрей Илларионов: Хочу начать с Булата Шалвовича Окуджавы. «Вселенский опыт говорит, что погибают царства не от того, что тяжек быт или страшны мытарства. А погибают от того, и тем больней, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше». Это к тому, что экономическая ситуация, безусловно, важна, страна находится в экономическом кризисе или на экономическом подъеме, каково состояние платежного баланса – важные показатели. Только связь этих показателей с общественно-политическими настроениями, социально-политической ситуацией не является столько очевидной, какая часто нам рисуется и какая часто нам была нарисована в последние 25 лет.

Ложная картина того, что происходило, в частности, в нашей истории, в истории некоторых других стран, согласно этой гипотезе, назовем ее мягко, а на самом деле просто фальсифицированной версии событий, якобы экономический кризис, падение цен на нефть, дефицит бюджета, снижение темпов экономического роста и так далее приводит к социально-экономическим взрывам, революциям, переворотам, реформам и так далее. Далеко не всегда так, а точнее, в большей части случаев это не так.

Поэтому при всем уважении к той сфере, которой я посвятил большую часть своей жизни, должен сказать, что экономическая ситуация страшно интересная вещь, ее полезно знать, полезно на это обращать внимание, только делать из этого вывод о том, когда произойдут смены политических режимов, точно не следует.

Что можно, нужно сделать и с чего начать – традиционные российские вопросы. Мне кажется, опыт, который накоплен на форуме, главный урок из прошлого – нам надо сформулировать программу. Надо формулировать программу не абстрактными непонятными тезисами, а вполне в конкретных терминах. Форум свободной России, собирающийся третий раз, представляет из себя хорошую платформу для этого. Причем наш форум обладает явными преимуществами, явными достоинствами по сравнению с другими площадками.

Во-первых, это публичный форум, он не закрытый, он не секретный. Не секретный, который готовит бумажки для власти, не секретный, который проходит за какими-то дверьми. Это публичный форум. Один из важнейших уроков в том числе 1991 года: когда происходит революция, казалось бы, вроде бы общественная, массовая, а затем люди, пришедшие на волне революции к власти, кулуарным образом назначают правительство, состоящее, как они говорят, из замечательных людей, великолепных экспертов, которых никто не знает, программа которых не получала никакого обсуждения, никто не знает, что они делают. И вопрос о том – а кто это такой? – он же впервые был задан не только в 1999 году, когда Государственной думе был предложен новый премьер-министр, но и в 1991 году: а кто это, откуда, какова политическая поддержка?

Михаил Соколов: Другой известный экономист, Владислав Иноземцев, не ждет в ближайшие 5 лет изменения путинского режима.

Владислав Иноземцев: В стране не существует на сегодняшний день нормальной политики. Я считаю, что оппозиция тоже практически отсутствует. То, что сегодня мы видим в стране и те проявления, которые мы наблюдаем – это очень мощное диссидентское движение. Но это диссидентское движение, а не политическая позиция. Соответственно, это движение может расшатывать режим, может подтачивать его, но оно само не станет движущей силой, безусловно.

Собственно говоря, поэтому первый момент в моем представлении заключается в том, что я не вижу перспектив дестабилизации системы до того, как чисто юридически она входит в противоречие с самой собой в 2024 году, когда нужно что-то менять, либо идти на пятый срок, либо провозглашать себя царем, либо менять режим на парламентскую республику или еще что-то. Там начинается ситуация, когда реально элиты общества будут ожидать каких-то перемен. Если к этому времени будет что-то придумано в качестве общественно привлекательного сценария и программы или лидеры возникнут такого рода, возможно, что-то изменится. Если ничего, то, я думаю, тогда может ничего не поменяется.

Что касается того, что можно было бы делать и какая повестка может сегодня предлагаться и обсуждаться. Здесь я высказываю лично свою точку зрения, могу быть не поддержан, конечно, не настаиваю на том, что она правильная. Во-первых, прежде всего нужно, на мой взгляд, избавиться от какой-то иллюзии быстроты перемен. Основная концепция, основная стратегия должна быть достаточно долгой. Все-таки нужно понимать, что общество объективно не созрело на сегодняшний день, запроса на фундаментальные изменения я сегодня в российском обществе не вижу. Опять-таки я не настаиваю на том, чтобы здесь все присутствующие согласились.

В стране нет понимания того, что мы зашли в некий тупик, из которого нужно выходить радикальным сломом системы. Это понимание было в какой-то мере в 1980-е годы, сегодня я его абсолютно не наблюдаю. Даже в 1980-е годы это понимание было серьезным образом спровоцировано сверху, когда появились новые лидеры, когда появились новые идеи, когда началось переосмысление истории и перспектив. Сегодня пока ничего подобного не происходит. Поэтому единственным, на мой взгляд, рациональным элементом стратегии является ожидание того, когда экономический кризис, когда проблемы, безусловно, очень устаревшего по всем своим позициям, по всем своим элементам режима окажутся подобны ходу движения истории.

Мы несколько раз в российской истории видели ситуации, когда отставание действительно вызывало серьезные пертурбации, когда оно осознавалось как критическое большинством. До этого периода пройдет еще довольно много лет, но когда это случится, то нужно понимать, можно ли видеть в оппозиционной части общества людей и концепты, которые могут быть предложены населению, которые могут быть им поддержаны. Мне кажется, что сегодня гораздо более существенно, чем какие-то конкретные акции, разработка чего-то в более серьезном концептуальном понимании, что может быть предложено взамен существующей системе. Проблема модернизации всегда заключается в том, что модернизацию можно делать очень быстро, если есть консенсус в пользу модернизации. Если его нет, а его нет сейчас в России, то сделать ее просто невозможно.

Михаил Соколов: Свою позицию экономист Владислав Иноземцев пояснил в интервью Радио Свобода:

Владислав Иноземцев: Да, безусловно, уже сегодня пошли сообщения о том, что Путин и Кремль начинают открещиваться от реновации, сигнал принят. Власть уже неоднократно показывала себя как структуру, которая способна реагировать на сигналы. Я думаю, что, конечно, очень можно допустить, что в безумных ошибках. В этих ошибках они не будут усердствовать и упорствовать. Поэтому, я думаю, мы видели на примере в 2005 году той же самое монетизации, были случаи, когда делались явные ошибки, они очевидным образом воспринимались народом отрицательно, и власть сдавала назад. Я думаю, таких случаев будет много. Неисправимые ошибки типа Крыма, они, возможно, повторятся, но они будут весьма редкими. Это тот случай, когда власть окончательно стала в позу, что мы ничего не изменим. С реновацией вопрос, я думаю, так решаться не будет.

Михаил Соколов: Что тогда делать оппозиции, пять лет сидеть и размышлять о вечном?

Владислав Иноземцев: Я бы сказал, что нечто подобное. Только под вечным нужно понимать какую-то программу действий и реформ, о которых говорил Илларионов. Потому что эта позиция мне очень понравилась, я абсолютно с ней согласен. Когда этот режим рухнет сам от своих внутренних противоречий, возникнет некая пустыня, абсолютный раздрай.

На самом деле вопрос к оппозиции заключается в том, способна ли она предложить что-то для России, которая вышла из-под Путина в состоянии нового 1991 года. По масштабу идеологического непонимания, непонимания своего места в мире, того, как можно это общество консолидировать, куда идти, что иметь в виду в экономике, в политике, как устанавливать доминанту права, вот эти все вещи как не были проработаны в 1991 году, так не проработаны и сейчас. Более того, второй момент очень важный – это взаимодействие с теми же самыми западными структурами. Потому что я абсолютно убежден в том, что ни Россия, ни Украина изнутри успешно не реформируются, они должны быть включены в какие-то более серьезные проекты, типа как страны Балтии в Европейский союз.

Михаил Соколов: То есть движение в Евросоюз?

Владислав Иноземцев: Это может быть движение в Евросоюз, это может быть какой-то новый план Маршалла, который будет первоначально пока и не понят Западом, то, что он должен быть сделан. Ощущение того, что если сейчас снова что-то произойдет в России, западные политики сочтут, что Россия снова стала нормальной страной, и успокоятся. Вот это не пройдет в очередной раз, и последствия могут быть еще хуже. То есть этот план абсолютно не разработан никем и никогда даже не обсуждался, его нужно каким-то образом продвигать, разрабатывать подходы и постоянно пытаться продвинуть его здесь, за пределами России.

Работы очень много на самом деле, пять лет пролетят незаметно. Мы видели, как проходят сроки. Что такое 2012 год? Мы сейчас уже не вспоминаем. Это было пять лет назад, пять лет еще пройдут. Дальше все-таки моменты бифуркации придут, они придут даже без относительных усилий того же Навального или кого-то еще, они придут по абсолютно объективным причинам.

Михаил Соколов: Февраль 1917 года случится?

Владислав Иноземцев: У меня нет ощущения, что у народа есть готовность выйти на такого рода протесты, которые были в феврале 1917 года. Опять-таки власть очень сильна с точки зрения организационных структур. Февраль 1917 года прошел в условиях, когда были миллионы людей с оружием, фактически воюющая страна, за которой не было никакого контроля. Сейчас все-таки не та ситуация.

Михаил Соколов: Тогда что, получается, нужно разрабатывать программу, то есть вы хотите сказать, что приоритет, если взять польский вариант, сначала должен быть КОС-КОР, Комитет защиты рабочих, а потом уже «Солидарность»?

Владислав Иноземцев: Я бы сказал, да. Более того, «Солидарность» может и не возникнуть в данной ситуации. Потому что в случае Польши мы видели огромного «старшего брата» в лице Советского Союза, который удерживал ситуацию. Если начнется развал, то фактически просто переход этого комитета к новым структурам власти вполне возможен. «Солидарность» была направлена на расшатывание власти, которая поддерживалась извне, сейчас извне нет поддержки, потому коллапс может быть достаточно быстрый. Я просто уверен, что он не будет завтра, но с каждым годом его возможность нарастает.

Еще раз повторяю, моя позиция заключается в том, что, во-первых, есть элементарная вещь, связанная с настроением этого режима и его лидеров, во-вторых, есть дилемма 2024 года, которая посерьезнее 2008-го. В этой ситуации либо Путин переходит к монархии, что уже вызывает одну волну реакции, либо он назначает преемника, который уже очевидно свободен от Путина, потому что в 76 лет не возвращаются в государственное управление. Тогда возникает новая реальность, после 2024 года реальность будет другой. Сейчас мы находимся в рамках прямого четкого тренда. На этом тренде, я считаю, серьезное вкладывание усилий в попытку его как-то подправить, бессмысленно.

Михаил Соколов: Надо осмысленную программу действий?

Владислав Иноземцев: Осмысленная программа действий, подготовка единого серьезного оппозиционного фронта к 2024 году.

Михаил Соколов: Нужен общий лозунг: «Прекратить преступную войну в Украине – она сжирает бюджет!» – решил найти общую платформу Игорь Чубайс. Здесь расхождений нет. Андрей Илларионов так же выступил по украинскому вопросу.

Андрей Илларионов: Что могло бы быть предметом совместной работы, совместной деятельности свободной России и свободной Украины сегодня-завтра, какие отношения могли бы быть между свободной Россией и свободной Украиной, когда закончится война, когда российские войска будут выведены с оккупированных территорий, когда будет восстановлена международно признанная российско-украинская граница, когда будут решены все те вопросы, которые необходимо решить в связи с этой агрессией.

Михаил Соколов: Форум принял заявление по Украине, назвав действия российской власти в отношении Украины международным преступлением: «Война должна быть немедленно прекращена, российские войска должны быть выведены со всей территории Украины, включая Крым и Донбасс, а международно-признанная российско-украинская граница должна быть восстановлена. Будущая свободная Россия будет стремиться к установлению добрососедских отношений с Украиной на основе принципов международного права» – такова единственная резолюция форума в Вильнюсе.

С научным сотрудником института Катона Андреем Илларионовым мы обсудили ход дебатов на Форуме свободной России.

Андрей Николаевич, многие считают, что такие мероприятия как бы без итога, люди собрались, поговорили, разошлись, через полгода все то же, что путинский режим плох, ужасен и так далее. А на самом деле как, есть выводы у вас?

Андрей Илларионов: Это третий форум, поэтому есть возможность сравнить с первым и со вторым. Заметны изменения все-таки. Во-первых, уровень обсуждения явно не снижается, а повышается, обсуждения являются гораздо более содержательными, гораздо более прикладными.

Во-вторых, я помню по первому форуму, было ощущение, по крайней мере, у части участников настороженное. Да, они приехали, да, они участвовали, но была настороженность с точки зрения того, а не хотят ли нас вовлечь в какой-то политический проект без нашей воли, без нашего желания, за нашей спиной, к чему мы не вполне готовы и, возможно, с чем-то мы не согласны. Во втором форуме уже люди просили – давайте что-то делать. А на этом третьем форуме принято уже решение о формировании постоянно действующих рабочих групп, и это решение было фактически согласовано, будет доработано в редакционной форме и опубликовано. Это не навязано организаторами или теми, кто приглашал, люди сами требуют. Потому что они говорят, что так больше оставлять нельзя, нужно переходить к постоянной работе не только раз в несколько месяцев, а нужно постоянно работать и работать именно по выработке того, что можно назвать программными документами, по выработке того будущего той свободной России, которую люди хотят видеть и в которой хотят жить.

Михаил Соколов: Можно несколько идей для этой программы назвать, по которым есть консенсус у тех, кто выступал на форуме?

Андрей Илларионов: Во-первых, консенсуса нет, такого явления нет и быть не должно. Но есть некоторые вещи, с которыми большинство выступавших явно согласно, с чем участники в кулуарах так же соглашаются. Первое – это политическая реформа. Имеется в виду конституционная реформа, создание политической системы, которая предотвратит узурпацию власти, возникновение и сохранение авторитарных, полутоталитарных и тоталитарных режимов. Второе – то, что называется правовая реформа. Это огромная тема, потому что она разбивается на целый ряд подтем, по каждой из которых реально создаются рабочие группы. Одна группа по люстрации, другая группа по наказанию и преследованию лиц, совершивших преступления против граждан России и граждан других государств. По сути дела это российские списки, как угодно можно назвать, российский «список Магнитского», российский «список Немцова», российский «список Беслана», российский «список «Норд-Оста» и так далее.

Может быть, нет консенсуса, но было предложена подготовка принципов и критериев формирования будущей государственной службы свободной России. Это реформа спецслужб совершенно очевидно. Это рабочая группа по организации координации действий и внутри страны, и за ее пределами. Это рабочая группа по обеспечению безопасности участников движения свободной России, правовой безопасности и физической безопасности. Рабочая группа по федерализму, рабочая группа по преодолению имперского наследия и имперской политики. Очевидно, что это не исчерпывающий список, потому что люди приходят с разными идеями, дополнениями, с похожими формулировками, немного отличающимися формулировками, но это нормальный, естественный творческий процесс, в котором принимают участие люди с разными бэкграундами, с разным жизненным опытом, с разными подходами, но которые, тем не менее, находят возможность обсуждать эти идеи друг с другом и находить приемлемые решения для всех сторон.

Михаил Соколов: По Украине принимается документ общий. Это значит, что здесь есть все-таки то, что называется консенсусом?

Андрей Илларионов: Я бы сказал, да. Пожалуй, есть направление, по которому действительно фактически консенсус существует. Это можно было видеть и слышать на заседаниях форума по аплодисментам, в которых участвовал весь зал как раз, когда касалось вопроса войны против Украины, вывода российских войск, деоккупации Крыма, прекращение аннексии оккупированных территорий и так далее. То есть это как раз та тема, которая, пожалуй, как никакая другая не вызывает сколько-нибудь заметных споров на Форуме свободной России.

Михаил Соколов: Получается так, что постепенно форум двигается к созданию чего-то похожего на польский КОС-КОР, на какое-то интеллектуальное ядро оппозиции или я ошибаюсь?

Андрей Илларионов: В чем-то есть похожее, но я бы сказал, одновременно это прототип КОС-КОРа и «Солидарности». Если «Солидарность» – это массовое движение активистов в Польше, а КОС-КОР – это некие интеллектуальные клубы, аналитические центры польской интеллигенции, то уникальность Форума свободной России заключается в том, что здесь присутствуют и те, и другие, и эксперты, профессионалы в тех или иных областях общественной жизни, и активисты, кто реализует те или иные идеи на месте, которые приносят свое понимание того, как это работает или не работает в реальных условиях России.

Михаил Соколов: Когда оно сработает?

Андрей Илларионов: Это может произойти гораздо раньше, чем многие из нас сегодня думают. Как учил нас известный политический деятель, говоривший, что мы, старики, не доживем до новой революции в России, ровно за три дня до того, как она началась. Это те вещи, которые непрогнозируемы, но к тому времени, когда сложатся необходимые условия, когда сложатся более благоприятные условия для создания, формирования, строительства свободной России, надо знать, что строить. Одним из болезненных уроков 1991 года было то, что у тех людей, кто даже очень активно принимал участие в августовской революции 1991 года, не было сколько-нибудь развернутой, проработанной программы создания свободного демократического, не имперского государства. Вот этого не было.

Михаил Соколов: Гарри Каспаров доволен развитием своего проекта:

Гарри Каспаров: Предлагать альтернативу, реальную, стратегическую альтернативу, не какие-то тактические ходы, которые позволят путинскому режиму мимикрировать, заменить плохого Путина на хорошего Путина. Речь идет о том, что весь режим, вся основа режима, которая неразрывно связана с правопреемством советским, неслучайно поэтому КГБ продолжает оставаться у власти. Интересно, что в год столетия большевистского переворота слово «революция» практически исключено из обихода. Вряд ли кто-то будет это праздновать. При этом я не сомневаюсь, что столетие ВЧК праздноваться будет достаточно широко. То есть мы понимаем, где мы оказались. Так же ясно, что без того, чтобы предложить новое видение, без того, чтобы предложить новое стратегическое направление, ничего не произойдет.

Михаил Соколов: Полностью интервью Гарри Каспарова прозвучит в одной из ближайших программ «Лицом к событию» Радио Свобода.

Следующий форум пройдет в Вильнюсе в декабре. Как предложил Гарри Каспаров, под лозунгом «100 лет государственного террора»:

Гарри Каспаров: Проводить, я считаю, следующий форум, мне кажется, это правильно было бы, проводить его надо в конце ноября – начале декабря. Это сто лет большевистскому перевороту, но самое главное, столетие создания ВЧК. Я предлагаю под названием «Сто лет террора». На самом деле надо помнить о датах исторических. Сто лет террора, с этого момента начинается история большевистского террора, потом из него вырастают другие формы террора. Мы сегодня, между прочим, пожинаем плоды того, что случилось сто лет назад. Это, мне кажется, было бы важным, такая веха историческая важная, которая четко обозначила нашу позицию.

Потому что то, что мы услышали в последней панели, очень интересно говорил Запольский о том, что это перерождение, я себя поймал на мысли, что я даже не думал об этом, вот это перерождение КГБ в бандитскую структуру, не поймешь, кто в кого переползал, было сращение, оно случилось естественно. Самое страшное, что это было естественно, что для этого не потребовалось никаких революционных преобразований, это просто был естественный процесс, неизбежный, как раковые ткани захватывают организм. Вот такое ощущение, то, что мы сейчас анализируем события 1989-го, 1990-го, 1991-го годов – это было следствием того, что началось в далеком 1917-м.

Михаил Соколов: Похоже, что радикальная оппозиция режиму Путина идет по пути польских интеллектуалов перед 1980 годом. Посмотрим, получится ли у оппозиционеров использовать опыт Комитета защиты рабочих и польской «Солидарности».