Редакция «Алтынорды» присоединяется к поздравлениям по случаю вступления украинского народа в экономическую ассоциацию с ЕС, и желает нашим славянским братьям всего наилучшего в их нелегкой борьбе за свою независимость и суверенитет.
Об этом, как и о многом другом, наша беседа с профессором Валиханом Тулешевым.
С.М.: — В конце июня, в один день вместе с Молдовой и Грузией, была подписана экономическая часть Соглашения Украины с Евросоюзом об ассоциации, политическая часть этого документа подписана ранее. Разумеется, это событие сильно уязвило Россию. В российских СМИ наперебой заявляют, что украинская экономика может потерять 8 млрд. долларов в связи с переходом на ассоциированное членство с ЕС. Если послушать российских пропагандистов, то получается, что Украина, Молдова и Грузия поступают вопреки своим интересам.
В.Т.: — Рассуждения российских пропагандистов о финансовых потерях звучат достаточно глупо. Я хочу напомнить, что Таможенный союз (ТС) и Евразийский экономический союз (ЕАЭС) задумывались как экономические союзы со 170-миллионным потребительским рынком, а у Евросоюза рынок порядка 500 млн. человек. К тому же это высокоорганизованный, высокотехнологичный рынок, который живет в других технологических измерениях, чем ЕАЭС. Поэтому здесь и говорить, собственно, не о чем. Да, Украина должна потерять $8млрд, чтобы потом получить $800 млрд. прибыли от сотрудничества с ЕС, то есть прибыль значительно превзойдет потери. К тому же Украина, как и другие страны с 50-60-70 миллионами населения, такие как Италия, Франция, Германия, может производить товаров в 10-100 раз больше, чем сотрудничая на постсоветском пространстве.
То, что Украина выбрала европейский вектор, даст ей гораздо больше, чем финансовые потери при отходе от зоны свободной торговли с ЕАЭС. Это просто несопоставимые цифры. Поэтому украинцы идут на это вполне сознательно, наоборот, они умеют очень хорошо считать будущую прибыль. Уже сегодня они покупают газ из Европы дешевле, чем из России. То же можно говорить о других товарах, а также капиталах, рабочей силе. Если не в нынешнем, то уже в следующем году, будет создан такой механизм привлечения средств из Европы в Украину, в том числе в Молдову и в Грузию, который им и не снился. И потом, граждане Украины и других ассоциированных членов ЕС могут выезжать за границу и работать там без виз. К тому же у них будет оплата труда по европейским меркам, значительно больше, чем они получали в России.
С.М.: — Я хочу сказать о примере Польши. Ведь Украина получила независимость примерно в то же время, что и Польша, ставшая независимой от Советской империи…
В.Т.: — Да, разрыв составляет где-то 15-20 лет. Но Польша благодаря интеграции с Евросоюзом получила огромные шансы для своего развития. Теперь и украинцы, и молдаване, и грузины могут получить такие же огромные шансы. Польша сегодня имеет колоссальные заделы в экономике и социальном развитии, является одним из уважаемых членов Евросоюза. Если сегодня вопрос о полном членстве Украины в ЕС не стоит, тем не менее ее членство в Общем рынке с ЕС дает мощные возможности, чтобы страна достигла уровня Польши в сегодняшнем ее состоянии. Уже через 10-15 лет Украина, несомненно, выйдет на параметры полного членства в ЕС.
С.М.: — ВВП Польши сегодня вырос в 3 раза, но в девяностых у поляков были сопоставимые с Украиной параметры.
В.Т.: — Да, ВВП Польши вырос как минимум в три раза. Мало того, за постсоветский период польская экономика стала высокотехнологичной. Сегодня ее товары по всему миру пользуются очень хорошим спросом, в том числе и на постсоветском пространстве.
С.М.: — А какая польза для ЕС от ассоциации с такими бедными странами, как Молдова, Грузия и Украина?
В.Т.: — Здесь надо учитывать следующий момент. Европа давно перестала мыслить чисто прагматическими, экономическими категориями. На сегодняшний день она живет по принципу ценности человеческого капитала. А человеческий капитал в Молдове, Грузии и Украине очень высокий. К примеру, после войны 2008 года с Россией Грузия полностью отказалась от сотрудничества с Россией. И за это время она поставила на ноги свою экономику, которая сегодня функционирует без участия России. То же самое и в Молдове.
Каждая из этих стран нашла свою, пусть и небольшую, экономическую нишу. Но самое главное, надо подчеркнуть, это человеческие резервы. Европа давно уже живет в формате дефицита природных ресурсов, но восполняет это хорошим человеческим ресурсом. В Японии тоже нет каких-то значительных природных богатств, но у нее очень высокий человеческий капитал, и ее экономика развивается невиданными темпами. Все это означает, что сегодня природные ресурсы не определяют экономическое состояние общества. Экономика современного общества определяется эффективностью форм производства.
С.М.: — Я думаю, что мы должны нашим братьям украинцам, молдаванам и грузинам пожелать успехов на их пути.
В.Т.: — Я бы хотел добавить, что на сегодняшний день не было формата, который давал бы возможность украинским, молдавским и грузинским гражданам свободно перемещаться по Европе. Теперь же, после подписания экономической части Соглашения об ассоциации с ЕС и последующей его ратификации, они смогут спокойно пользоваться всеми экономическими возможностями Евросоюза. А это немало.
Конечно, недавно были кризисные годы в Европе. Но мы видим, что европейский Центробанк хорошо регулирует макроэкономику, что помогло изменить кризисную ситуацию. Сегодня Болгария, Греция и другие бедные страны экономически развиваются. А Испания и Португалия хоть и попали в долговой кризис, но на сегодня они отказались от помощи извне, от помощи «банковской тройки» ЕС и самостоятельно развиваются. Все эти страны, и Кипр в том числе, не собираются выходить из состава Евросоюза.
К сказанному надо добавить, что и Украина, и Молдова, и Грузия давно хотели заключить такое соглашение об ассоциированном членстве с Евросоюзом. Еще в 1994 году Украина подписала с ЕС договор о пересмотре своего законодательства. И в течение 16 лет в таких сферах, как транспорт, здравоохранение, образование, украинцы пересмотрели свое законодательство и подвели его под формат Евросоюза.
Но в течение этих 16 лет российская политическая элита и ее эксперты-пропагандисты просмотрели, что народ Украины давно живет в европейской ценностной парадигме. И когда теперь говорят, что Украину надо вернуть на постсоветское пространство, то это уже невозможно. Люди живут в другой системе координат, у них уже сформировался во многом другой смысл общественных и экономических ценностей.
С.М.: — Когда Президентом РК Н.Назарбаевым была инициирована идея о тесной евразийской интеграции на постсоветском пространстве, речь шла о том, чтобы экономически соединить пространство от Китая до Европы. Однако наш нынешний союзник по Евразийскому экономическому союзу Россия в лице В.Путина, по всей видимости, решила вложить в эту изначально великолепную идею несколько иной смысл.
В.Т. — Россия считает, что она вместе со своими партнерами по постсоветской интеграции представляет собой в экономическом плане абсолютно самодостаточный регион. Но это далеко не так. Стоило Западу напугать 50 российских олигархов и политических деятелей, как из РФ началось стремительное «бегство капиталов». По прогнозам Минэкономики России, в 2014 году из страны «сбежит»100 млрд. долларов инвестиций. Но при этом не учитываются личные средства граждан, а это немалые суммы, которые тоже перемещаются в Европу. Надо полагать, что захват Крыма и поддержка украинских сепаратистов будут стоить России не 100 , а 200-300 млрд. долларов.
С.М.: — Сюда входит и упущенная прибыль, ведь каждый доллар инвестиций приносит 5 долларов прибыли.
В.Т.: — На сегодняшний день мы видим, что российская экономика сама по себе не самостоятельна и не состоятельна. Стоит Евросоюзу пошевелить пальцем, как деньги приходят и уходят, так что Россия находится под финансовым контролем Запада. Поэтому говорить о ее финансовой самостоятельности нет смысла. К тому же Россия своим отчуждением от Европы и мировой экономики может превратиться со временем в транизитно-сырьевой регион. В то время как двери в мир высоких технологий для нее будут закрыты.
С.М.: — То, что Россия оказывает давление на Казахстан и Беларусь, чтобы давить на Украину, показывает ее намерение превратить ЕАЭС в политический союз.
В.Т.: — Я бы сказал, что раньше это делалось достаточно грубо, Путин, что называется, «играл мускулами». Но сегодня у России не так много возможностей для маневров. Страна испытывает финансовый голод, процессы модернизации не запустились, от Сколково толку не выйдет. Можно сказать, что сегодня Россия функционально теряет мощь. Хотя уже были призывы со стороны России к партнерам по ЕАЭС выступить единым фронтом против Украины после подписания ею экономической части Соглашения об ассоциации с ЕС. Так, по итогам недавнего заседания в Сочи на уровне вице-премьеров стран-членов ЕАЭС, на повестке дня которого стоял вопрос о применении санкций в отношении украинской экономики со стороны ЕАЭС, Казахстан отказался защищать свое производство от украинских товаров. И Беларусь тоже. И это очень показательно. Получается, что только Россия будет ставить таможенные препоны украинским товарам и экономике.
С.М.: — Причем Беларусь отказалась в довольно резкой форме.
В.Т.: — Я думаю, что это подчеркивает статус-кво в отношениях партнеров по ЕАЭС. Казахстан и Беларусь набирают ход, а Россия втянулась в конфликт со своими украинскими братьями и с Западом. На данном примере мы видим, что и Казахстан, и Беларусь нашли объективные причины для отказа участвовать в этом политическом мероприятии против Украины.
Похоже, что Россия не понимает, что весь мир давно живет в других координатах, руководствуясь категориями Свободы, Равенства, демократии. Бывшая метрополия пытается силовым способом держать фронт. Но члены недавно созданного Евразийского экономического союза должны настаивать на недопустимости политизации ЕАЭС. Необходимо сотрудничая в рамках ЕАЭС, придерживаться принципа чисто «экономического прагматизма». Это формула Президента Казахстана, а казахстанское правительство выполняет его указания.
С.М.: — В Соглашении о создании ЕАЭС четко оговаривается, что развивать отношения с третьими сторонами мы будем самостоятельно.
В.Т.: — Надо сказать, что Казахстан правильно поступает, не оказывая давления на Украину. У нас до сих пор есть зона свободной торговли с Украиной. Как известно, Казахстан придерживается многовекторной политики, которая ориентирована на экономическую и социальную эффективность развития нашей страны. Мы со всеми сотрудничаем, не только в ЕАЭС, но и в ЕС, в том числе, включая ее ассоциированных членов – Украину, Молдову и Грузию.
Мы должны учитывать, что украинская экономика достаточно индустриализирована, а ее ВПК (военно-промышленный комплекс) очень современен, Для нас важно получить свой национальный ракетоноситель «Зенит», который может быть построен с использованием украинских технологий. К тому же Украина располагает модернизированным производство танков, артиллерии, других видов вооружения, у нее есть современные технологии сельского хозяйства, пищевой и легкой промышленности. Все это для нас очень важно, поэтому нам надо сохранить экономическое сотрудничество с этой страной.
И потом надо понимать, что Украина имеет огромный транзитный потенциал, что также очень важно для казахстанской экономики. Если Россия не будет через Украину транспортировать газ, почему Казахстан не может через Украину транспортировать в ЕС нашу нефть или газ? И черноморское побережье для нас очень важно, так как там есть транзитный узел.
Казахстан должен иметь как минимум две страны экономического партнерства на Черном море для диверсификации транзитных путей. Нам необходимо сотрудничество с Украиной, где в Херсоне идет строительство терминалов, портов. Ведь у Казахстана есть долгосрочная программа развития собственной экономики, поэтому в наши планы входят эти транзитные узлы в Украине, а также в Грузии. Мы должны развивать отношения и с Молдовой¸ рассматривать ее территорию как единый транспортный узел с Украиной, у них общая граница друг с другом. И в плане человеческого потенциала Молдова представляет для нас огромный интерес, не только культурный.
В то же время Китай получил значительную выгоду от конфликта России с Евросоюзом. Как известно, китайцы на 30 лет заключили выгодный контракт и обеспечили газом свою экономику. Можно сказать, что Россия становится сырьевым придатком Китая, который является мировой мастерской производства товаров. А Запад останется мировым технологическим лидером, он не уступит своего превосходства ни в военной, ни в геополитической областях.
С.М.: — Тебе не кажется, что сегодня противостояние России с Украиной – это попытка России ослабить своего геополитического конкурента на евразийском пространстве?
В.Т.: — Нет. Украина ориентирована на Евросоюз, но хочет сохранить свои партнерские экономические отношения с постсоветскими государствами. Она не хочет конкурировать за постсоветское пространство с Россией, у нее нет геополитических интересов в плане возрождения СССР. Она живет в европейской ценностной парадигме, ее народ хочет быть свободной европейской нацией. Украина не хочет противостояния с Россией, а вновь избранный украинский Президент П.Порошенко заявил, что он против применения санкций к России.
В геополитическом и политическом плане санкции, конечно, играют огромную роль. Надо отметить, что Запад в этическом плане правильно делает, что очень точечно, очень конкретно распространяет санкции на конкретных политических деятелей России. Не на всю Россию, не на ее народ, не на сектора ее экономики, хотя угрозы идут, санкции распространяются на отдельных людей. То есть Запад в этическом плане поступает безупречно.
С.М.: — Чего хочет Россия на юго-востоке Украины, поднимая там эту смуту, поддерживая сепаратистов, помогая им танками, оружием? И чего она может добиться в реальности?
В.Т.: — Что касается российско-украинского конфликта, то российской стороне надо понимать, к чему он приведет. Как известно, вовсе не интересы русского населения и судьба русского языка в незалежной Украине подвигли Россию на военный конфликт с прежде братской страной. Как всегда причина и этой войны – экономические интересы и геополитические амбиции бывшей метрополии. В 21 веке Москва себя ведет, как будто сегодня на дворе первая половина 16 века, Россия деловито, без оглядки на нормы международного права, аннексировала Крым, затем политики имперского толка подняли разговоры о Новороссии на юго-востоке Украины.
В результате Россия проиграла, сейчас идет доигрывание этой партии. Путин не может прямо сказать адептам имперской психологии «прекратите, живите в Украине как ее законопослушные граждане» и т.д. Сегодня Россия остается только доиграть свою роль, результаты уже видны, народ разбегается – большая часть остается в Украине, меньшая, пророссийки ориентированная, покидает страну. Конфликт исчерпает себя, сейчас уже строятся по периметру украинско-российской границы рвы, возводятся стены и т.д.
С.М.: Если обратиться к сослагательному наклонению, то встает вопрос: «Что получила бы Россия, если бы она не пошла на конфронтацию с Западом, а пошла по пути Украины на ассоциацию с ЕС?».
В.Т.: — Во-первых, Россия получила бы огромные выгоды и преимущества для своего народа. Это означает, что, повторюсь, открылся бы 500-миллионный рынок ЕС с его технологиями и специалистами, развивалось бы сотрудничество с США. В Россию потекли бы инвестиции, открылись бы производства¸ могли бы осваиваться территории, пришли бы современные модели управления регионами, открылся бы поток модернизационных программ и проектов. Какая может быть надежда на Сколково, ведь видно, что он не может привнести в страну инновационные, эффективные изменения.
Во-вторых, западные, европейские потоки могли бы изменить всю Россию очень эффективно, прежде всего, с пользой для ее народа. Ведь самый главный показатель – это демография. В этом отношении Россия убывает, что доказывает неэффективность всей системы власти, руководства экономикой, социальной сферой. Поэтому люди убегают, население сокращается, в том числе из-за низкого уровня жизни. Если бы для России открылся европейский вектор, она бы воспряла, возродилась бы на других ценностных основаниях. Она бы стала одним из самых уважаемых государств-членов мирового сообщества, стала бы привлекательной не только для инвестиций, но и для граждан всего мира.
С.М.: — Прежде всего для постсоветского пространства, где все бы с симпатией смотрели на Россию…
В.Т.: — И для российских тюрков, которые сегодня не могут в РФ реализоваться как полноценные этнические, государственные, национальные сообщества. Я думаю, что все могло бы быть по-другому, огромный потенциал народов РФ мог бы раскрыться. Это можно видеть на примере татарской нации.
С.М.: — Я думаю, что годы правления Путина можно назвать годами упущенных возможностей для России…
В.Т.: — Да, это годы упущенных возможностей, годы безвременья. Как известно из истории, Россия периодически впадает в периоды безвременья благодаря таким «харизматическим лидерам» и таким администраторам, как путинская команда. Страна периодически откатывается назад в своем цивилизационном развитии. Вместо того, чтобы поступательно давать народу возможность свободно жить, трудиться, рожать детей, развивать технологии, осваивать производство, Россия перманентно втягивается в геополитические игры на идее былого величия России, которая абсолютно бесперспективна, аморальна. В этом заключается аморальность российских политиков.
С.М.: — А ты видишь российских политиков, людей, группы людей, которые могли бы переменить ситуацию? Или это уже диагноз?
В.Т.: — Состояние российского общества таково, что оно находится в перманентной борьбе. Механизмов для создания общественного договора внутри России очень мало. Конечно, есть люди, которые занимаются формированием новой системы общественного договора – ученые, политики, музыканты, деятели культуры и искусства. Они хотят это сделать. Но сегодня в российской политической элите господствует имперский класс. Демократический класс подавлен, но я не хочу сказать, что он в деморализованном состоянии. В России есть такие люди, как Порошенко. Такие же миллиардеры, они также думают, хотят вывести страну на новый цивилизационный виток. Но они скрывают свои взгляды, так как существует «черная сотня» которая всех давит, губит, готова всех посадить в тюрьму, расстрелять. В России есть люди, которые хотят перемен, их немало. Они ждут, когда политический режим Путина исчерпает себя, сменится ситуация и люди откажутся от него. Дело к этому идет.
С.М.: — То, что сегодня в России ужесточается законодательство, контроль над СМИ и Интернетом, преподносится как усиление государства. Но, думаю, на самом деле это означает его ослабление.
В.Т.: .Да, режим уже не может контролировать общественное мнение, гражданское общество иными, демократическими способами, а только силовыми, насильственными методами. В открытой дискуссии путинская власть проигрывает настроениям российского общества, и эта политика «закручивания гаек» обречена на провал. Возможно, что к 2016-2017 году в России начнутся такие процессы, которые будут явно сигнализировать о том, что эпоха «путинизма» закончилась.
