[:ru]
Была ли аннексия Крыма спланированной акцией и какова дальнейшая судьба захваченного Россией полуострова, утихнет ли война на Донбассе, зачем ее начали и кто является ее идеологом в Кремле, по чьему приказу в Киеве был убит беглый депутат Госдумы Денис Вороненков и какие показания он дал против Виктора Януковича, кто виновен в гибели Бориса Немцова, почему ФБР засекретило дело об убийстве так много знавшего о российской пропаганде Михаила Лесина, какое будущее ожидает Украину и кто составит конкуренцию Путину на предстоящих президентских выборах в России? Об этом рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на канале «112 Украина» бывший депутат Государственной думы РФ Илья Пономарев. Издание «ГОРДОН» эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Этот материал можно прочитать и на украинском языке
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
- Дмитрий ГОРДОН
Основатель проекта
– Илья, добрый вечер!
– Добрый вечер!
– Твой отец – бывший заместитель председателя Госстроя России, мама до недавнего времени – член Совета Федерации, и наконец дядя – член ЦК КПСС академик Борис Николаевич Пономарев, кандидат в члены Политбюро, по-моему, правда ведь?
– Правда. Автор «Краткого курса истории ВКП (б)», секретарь по международной работе ЦК, куратор левых по всему миру. (Улыбается).
– Ну как в такой семье политиком не стать?
– Ну, видишь, я как бы и не стал. Или стал, но, может быть, не очень хорошим, поскольку нахожусь не в России сейчас, а здесь…
– …или, наоборот, очень хорошим!
– На самом деле я вырос в семье инженерно-технических работников, потому что и мама, и папа, были инженерами: папа – физик, мама – математик-программист, а вот этого своего дядю знаменитого я даже ни разу в жизни не видел. Кто на меня действительно сильно повлиял, так это два деда, один из которых военным был, а второй – посланником в Польше…
– …Советского Союза?
– Да. Именно он сыграл ключевую роль в том, чтобы предотвратить советское вторжение в Польшу…
– … когда «Солидарность» была, в 1980-м?
– Так точно. Тот же сценарий мог бы быть, как это было в Венгрии и Чехословакии. Дед был другом Ярузельского и фактически посредником между Ярузельским и Валенсой. И вот в этих событиях я активно участвовал: я тогда был маленьким, и он брал меня для маскировки с собой, когда ездил на такие переговоры. (Улыбается).
– То есть ты знаком и с Ярузельским, и с Валенсой…
– …видел Ярузельского, Валенсу, Качиньских – еще когда они в «Солидарности» были, откуда их изгнали за национализм. Как говорится, из борделя за проституцию выгнали. (Смеется).
– Ты ученый-физик. Что ты окончил и чем занимался?
– Ну, «ученый-физик» – это сильное преувеличение, на самом деле я недоучившийся физик: окончил четыре курса физфака МГУ и занимался стохастическими процессами, в частности, голубыми лазерами. В нашей лаборатории были придуманы технологии для Blu-Ray DVD, которые потом взяла Toshiba к себе, сманив всю команду в Японию. А я ушел очень рано в бизнес, начал в 14 лет: заинтересовало кооперативно-перестроечное движение. (Улыбается). Я верил, что надо менять мир и что делать это нужно именно через предпринимательство.
– Сколько лет в общей сложности ты был депутатом Государственной думы России?
– 10 лет.
– Вот ты знаешь Госдуму изнутри – скажи, пожалуйста, все ли депутаты согласны с политикой Кремля?
– Нет, конечно. Я думаю, не менее половины депутатов имеют насчет его действий другие идеи. Но как у вас, так и у нас – люди идут в депутаты по совершенно иным причинам – не для того, чтобы…
– …Родину спасать…
– …а чтобы зарабатывать. Либо защищать то, что уже нажито «непосильным трудом», либо новые бабки делать.
– 20 марта 2014 года ты единственный проголосовал против присоединения Крыма к России. Почему против и почему единственный?
– Дим, от тебя этот вопрос на самом деле звучит странно: ты тоже единственный шел против всех. (Улыбается). Поэтому мне кажется, что ты меня должен понимать очень хорошо…
– Но это кайф – в одиночку против всех, правда?
– Это очень некомфортная ситуация. Я читаю: вот, поступок… Какой поступок? Поступок был тогда, когда я решил заняться всей этой политикой, в 2002м году…
– …не соглашусь: в России, в Госдуме, проголосовать одному против всех – это таки поступок, я думаю.
– Было несколько случаев, когда я голосовал один. Например, когда принимался так называемый закон Димы Яковлева по запрету усыновления сирот иностранцами: в первом чтении я был один, потом присоединился Гудков, мы уговорили друзей, в итоге человек восемь голосовали против большинства в третьем чтении. Когда принимали так называемый закон о гей-пропаганде, я тоже один нажимал кнопку…
– …но тут страна в патриотическом угаре, «Крым – наш!», а ты вдруг поплыл против течения…
– …это действительно трудный шаг, потому что были понятны последствия, но я считал принципиально важным, чтобы потом, лет через 10, вы, украинцы, знали: это было не единогласно. Мне важно было сорвать единогласное голосование.
– Подошел ли кто-то из коллег по Госдуме, пожал тихонько руку и сказал: «Молодец! Я бы так не смог»?
– Конечно, не сразу после голосования, но много людей подходило. Правда, другое говорили: «Что, сука, чистеньким остался?». Мол, мы бы тоже так хотели, но не могли, а ты смог.
– А многие говорили просто: «Сука! Ты против России!»?
– Так мало говорили. Разве что в эфирах, но мы же понимаем: то, что люди перед камерой говорят, и что за рюмкой чая…
– … две большие разницы…
– Ну, и у вас ведь люди на публику играют, друг с другом борются, могут в морду вцепиться, а на самом деле в прекрасных отношениях…
– Очень важный вопрос: аннексия Крыма готовилась загодя или это была спонтанная реакция Путина на события в Украине?
– Я думаю, что это было спонтанно. Очень многие люди здесь, в Украине, пытаются меня убедить, что это не так, однако я могу сказать, что очень много раз с этой темой хоть косвенно, но соприкасался, поскольку был одним из инициаторов закона о «Карте русского» еще в те времена, когда у вас Ющенко был президентом и пошла первая волна напряженности между нашими странами. Тогда я внес такую инициативу – как можно сделать, чтобы, с одной стороны, людям было хорошо, а с другой, чтобы между странами остались нормальные отношения.
И кто стоял намертво, был противником №1 той идеи? Это Лавров, который говорил: «Нам эта Украина и Крым нахрен не нужны! Не надо нам потоков граждан, это нагрузка на наши дипломатические представительства, мы этого делать не хотим».
То есть МИД, повторюсь, стоял абсолютно намертво, Администрация президента тоже была против… Люди, которые потом во всей этой «русской весне» засветились на короткое время как идеологи – Проханов, Затулин, Глазьев, Дугин – да, они всегда придерживались позиции «Крым – наш!». Но большинство тех, кто сейчас самые громкие патриоты вокруг Путина, было против этого.
Украина для Путина всегда была важна, но целиком. Беспорядки в Крыму могли быть запланированы заранее – но как инструмент давления на Киев, если там что-нибудь пойдет не так, например, на президентских выборах.
– Интересно… Ты знаешь, несколько уважаемых людей говорили мне, что американцы заманили Путина в Крым как в ловушку, потому и говорили нашим руководителям: «Ни в коем случае не вздумайте оборонять полуостров, мы его сюда затащим и нагнем!». Это так или нет, как считаешь?
– Знаешь, один умный человек, который имеет, к сожалению, непосредственное отношение к реализации российской политики по поводу Украины, Владислав Сурков, говорил мне: «В политике, особенно российской, да и вообще, в любой…
– …логики не ищи?..
– …нет, если ты смотришь на что-то и сомневаешься, это чудовищная глупость или хитро продуманный план, не сомневайся: это чудовищная глупость».
Я неплохо себе представляю, каким образом принимаются решения в Соединенных Штатах, знаю людей, которые их принимают, и могу сказать, что глубины проработки там никакой нет. И когда все началось с Крымом, никто в это не мог поверить, администрация Обамы откладывала решение этого вопроса, а вам говорила: «Ну, вы не дергайтесь, как-нибудь разрулим». Поэтому не верю я в то, что кто-то кого-то куда-то заманивал, мы сами полезли в эту петлю, в мышеловку эту. Никто, кроме Путина, не делал такого количества негатива для страны, и никто бы не смог придумать таких извращенных вариантов, которые он придумывает сам.
– Путин не агент Запада?
– Нет. Он агент своих денег, Кощей, который над златом чахнет.
– Когда он уже зачахнет – вопрос…
– Ну, он смертный человек… Недавно в соцсетях появилась фотография, где Путин наклонился – и видно, что у него на спине то ли бронежилет, то ли корсет. В бронежилет я не верю, чтобы нормальный человек его все время носил, а корсет – это известная история, у Путина серьезные проблемы со спиной. Поэтому как только его поймали, он тут же поехал в отпуск в Тыву, где демонстрирует себя с голым торсом, гей-икона такая… Это, я думаю, как раз ответ на то фото – чтобы никто не думал, что у него проблемы со здоровьем.
– Кто непосредственно руководил аннексией Крыма?
– Ну, общее руководство, конечно, было за Путиным. Но непосредственно «на земле» занимались два человека – Шойгу и Сурков. Сурков отвечал за политическую составляющую вопроса, Шойгу, соответственно, за военную.
– Глазьев?
– Нет. Понимаешь, есть огромное количество прилипал, к которым нет никакого большого доверия в Кремле и которые пытаются…
– …надувать щеки…
– …использовать любую ситуацию в своих интересах. Глазьев – это, скорее, тот человек, который ответственен за распространение в Кремле идеи «Новороссии». Эта идея, я абсолютно убежден, изначально исходила не оттуда: когда стало видно, насколько здорово в плане карьерного роста все получилось у Шойгу с Сурковым, у некоторых людей возникло желание это повторить. И пошло-поехало: Глазьев, Затулин, Стрелков (который взял денег у Малофеева, олигарха российского, у которого были проблемы с законом, соответственно, ему надо было что-то патриотичное сделать) и ревнующий к Суркову руководитель Администрации Сергей Иванов… Вот они и заварили всю остальную кашу, которую до сих пор приходится расхлебывать, и которая сочится кровью каждый день.
– Казалось бы, забрали у Украины полуостров, состоялось это «долгожданное возвращение крымчан на русскую землю» – ну, поставьте уже на Крым какого-то адекватного глубокого человека. Поставили Аксенова и Константинова – один другого лучше. Что, не нашлось других людей?
– Константинов был в той позиции, в которой от него ничего не зависит: ну, бегает и бегает, это несерьезная ставка. А на Аксенова ставили как раз осознанно – это решение Суркова. Он, во-первых, как человек очень извращенно образованный, для него эта связь между «островом Крым» и фамилией Аксенов была, безусловно, исполнена символизма (смеется)…
– …как интересно!..
– …так и есть, учитывая, что Сурков, разумеется, играл роль в принятии решения. Я лично слышал от него, что ваши бывшие регионалы крымские сказали: «Мы тут сами все сделаем, у нас все под контролем», а потом пришли крымские татары и всех их разогнали. «Тогда стало понятно, что нам нужен пассионарный элемент, – признавался Сурков, – и мы пошли к бандитам, то есть к Аксенову». Это я цитирую почти дословно то, что было сказано. То есть совершенно осознанно был выбран бандит…
– …а Аксенов – бандит?
– Абсолютно криминальный элемент. Он должен был поставить штыки, которые могут управлять толпой.
– Как ты думаешь, Константинов когда-нибудь в Киеве появится? Он мне должен много денег, и я очень заинтересован в том, чтобы он приехал и отдал их…
–…ну, мы можем с тобой договориться – и привезем их потом, попозже (улыбается).
– Спасибо! Заход России в Донбасс был ошибкой?
– Смотря с какой точки зрения поглядеть. С точки зрения Путина, конечно, нет. А с точки зрения здравого смысла и интересов России – это катастрофа. Путин согласился с тем предложением, которое ему принес, по всей вероятности, Сергей Иванов. Стрелков, он же Гиркин, – это коммуникатор группы вокруг газеты «Завтра», который в интересах Малофеева и своей сверхидеи восстановления Российской Империи сыграл действительно ключевую роль в разжигании конфликта…
– …и который клянет Путина со страшной силой…
– …так эти люди всегда кляли Путина. Пресса сейчас пишет, что они путинские агенты и т.д. Я эту тусовку хорошо знаю с 93-го года, когда они были в осажденном Белом доме, который сторонники Бориса Ельцина расстреливали из танков. И Гиркин, и Проханов, и Затулин, и Глазьев…
– …были на стороне Хасбулатова и Руцкого?
– Да, на стороне расстрелянного Верховного Совета. А дальше продолжили совместную работу, находясь вокруг газеты «Завтра», которая была их главным мозговым, интеллектуальным центром…
– …профессиональные национал-патриоты…
– …убежденные, кстати, и в этом плане я отношусь к ним с уважением, потому что это Путин конъюнктурщик, который стороны меняет с одной на другую…
– …то есть он не убежденный человек?
– Он убежден только в силе денег, в тезисе, что «бабло побеждает зло», а остальное для него вторично. А Гиркин верит в высокие идеалы, возрождение империи, он готов на это положить сколько угодно сил…
– … сумасшедший?
– Скорее, фанатик…
– … сумасшедший фанатик…
– … так или иначе, когда Путину принесли донбасский вариант, он понял: это то, с чем можно дальше торговаться с Западом вокруг признания Крыма российским. Поднять ставки, чтобы потом сдать.
– Что будет дальше с Донбассом и Крымом?
– Ну, Путин его сдаст…
– … Донбасс?
– Конечно.
– А Крым?
– Крым – нет. Путин сделает все, что от него зависит, чтобы удержать Крым. Этот вопрос может решить лишь следующая власть.
– В исторической перспективе Крым будет украинским или уже нет?
– Я надеюсь, что справедливость будет восстановлена…
– … но уверенности в голосе я не слышу…
– … а ее у меня нет, потому что танго – это ведь когда двое танцуют…
– … а то и трое: третий за кадром…
– … ну, европейские ценности, они иногда такие тонкие… Однако у Украины такая все время позиция, что «есть закон, верните назад, и мы поставим на этом точку». А так не происходит в политике, это нельзя сделать, поскольку речь не о чемоданчике, который можно взять и передать. Это большая территория, где живет много людей, и Россия постоянно усложняет ситуацию, проводя искусственное заселение новых людей на эту территорию. Речь о живых людях, и то, что они поддержали не ту сторону, сделали не то, еще не повод взять их всех и утопить в море. Так что даже при максимальном желании новой послепутинской власти решить проблему Крыма это будет совместный процесс, а не одномоментное действие.
– Вместе с убитым в центре Киева экс-депутатом Госдумы Денисом Вороненковым ты дал показания по делу о госизмене Виктора Януковича. В чем суть этих показаний?
– Ну, суть там очень простая: Янукович написал письмо с просьбой ввести войска…
– … написала Зойка мне письмо…
– … (улыбается) думаю, что и не одно даже, но именно это было показано публично на заседании Совета Федерации – верхней палаты российского парламента. Соответственно, мы как парламентарии про это знали и давали показания: мол, письмо действительно было, зачитывалось…
– … о том, чтобы?
– Ввести войска на территорию Украины – оно содержало такую просьбу. Янукович не имел права такое письмо писать, отсюда и возникает состав преступления, государственной измены, с точки зрения украинского законодательства. А мы как свидетели говорили, что оно было и повлияло на действия России.
– Где сейчас Янукович живет?
– По моей информации, на Рублевке, под Москвой. В Баковке, точнее.
– Молодец…
–…ну, у нас все гады, жулики и негодяи примерно в одном месте живут – так же, как ваши в Конча-Заспе.
– Скажи, он в хороших там условиях?
– Ну, ты же видел фильм Оливера Стоуна? Его ведь дома снимали…
– То есть это – его дом?
– Да.
– Какое будущее ждет Януковича?
– Суд. Тюрьма.
– Ты уверен?
– Ну, если он не помрет до этого.
– Кто убил Дениса Вороненкова?
– Убил его киллер, которого самого застрелили, господин Паршов. Заказчик явно находится в Москве. Моя версия совпадает с версией самого Дениса, который неоднократно мне говорил, что единственный человек, которого он боится и который будет пытаться организовать на него покушения, – это Олег Феоктистов, генерал ФСБ, начальник шестой службы Управления собственной безопасности…
– …старые дела, да?
– Между ними давняя вендетта, связанная с тем, что Денис смог раскрыть большую схему контрабандную…
– … наркотрафик?
– Просто контрабанда. Наркотики в том числе, но не только. Крышевали это дело генералы Федеральной службы безопасности, они были уволены Путиным. Не отданы под суд, но уволены. В числе этих генералов был непосредственный руководитель, скажем так, крестный папа этого самого господина Феоктистова, и с тех пор он мстил Вороненкову в течение многих лет, дважды организовывал на него покушения в России.
– Выходит, Вороненкова застрелили не по распоряжению Путина?
– Я сомневаюсь в том, что было распоряжение Путина.
– И не по наущению бывшего гражданского мужа Марии Максаковой господина Тюрина?
– Не исключаю, что он так или иначе мог в этой истории участвовать, будучи представителем криминальных кругов, но не вижу мотива у него самого…
– … это делать…
– …принимать такое решение. Политические убийства в России, как правило, совершаются на совпадении двух интересов – личного мотива человека и государственных интересов. Тюрин мог выполнять приказ Феоктистова, с которым они знакомы и у которого мотив был, или другого высокопоставленного силовика.
– Марии Максаковой что-то угрожает?
– Очень надеюсь, что нет.
– В Киеве охрана у тебя есть?
– Да.
– Большая?
– Достаточная. (Улыбается).
– Жить не страшно, скажи?
– Нет, жить прекрасно, а в Киеве особенно: мне очень нравится ваш город. Но при всем том, что мне это нравится и доставляет удовольствие, я понимаю, что нахожусь на войне.
– Кто и по чьему заказу убил Бориса Немцова?
– Скажу так: я очень сомневаюсь, что заказ исходил от Кадырова, не верю в это практически совсем и не видел никаких доказательств, хотя многие мои коллеги по оппозиции показывают пальцем в ту сторону. Мне кажется, это, скорее, сам господин Кадыров хочет, чтобы так все считали, и этим он прикрывает истинных убийц, которые находятся в Кремле. Опять-таки, я сомневаюсь, что приказ отдал Путин, но думаю, что отдал его человек, достаточно к Путину близкий. Сдается мне, я знаю его фамилию…
– …и начинается она на букву?
– (Улыбается). На букву «И», мне кажется. Но доказательств у меня нет, поэтому называть фамилию буду только тогда, когда они появятся.
– Насколько верна версия, которую мне не раз озвучивали: мол, столкнулись два мощных клана вокруг Путина – кадыровцы и московские силовики, и чтобы бросить тень на Кадырова, силовики пошли на убийство Немцова?
– Думаю, что все совсем не так. Цель убийства Немцова – восстановить тот баланс внутри Кремля, который был нарушен в результате российско-украинской войны. Вернулся и очень усилился Владислав Сурков, поэтому нужно было потеснить его немного. Он за политические методы – антиукраинские, но политические…
– …наполовину чеченец?
– Да, и близкий друг Кадырова, который его защищал. Поэтому я думаю, что когда была сделана провокация вот эта, предполагалось, что в ее итоге можно будет обвинить Украину в том, что она это организовала, и тем самым обосновывать увеличение военных ассигнований и перетягивание влияния на силовое крыло Кремля. А Кадыров, я думаю, действовал так, чтобы этот план сорвать, и в итоге сорвал, за что был награжден Путиным практически сразу же – получил орден Почета, был переназначен президентом Чечни и только упрочил свое положение в российской системе власти. Если бы Немцовым занимался Кадыров и действовал настолько несогласованно, вряд ли его так гладили бы по головке.
– А интересный человек, правда ведь?
– Кадыров? Да, очень умный, решительный…
– …и глубокий…
– …совершенно не поверхностный, как его многие пытаются представить. Безусловно, он испытывает патриотические чувства по отношению к своему народу чеченскому, воевал, проливал за него кровь. Очень опасен для моей страны, но идейный и действует так, как он считает правильным.
– С Путиным ты встречался?
– Да.
– Много раз?
– Дважды.
– Какое впечатление он производит?
– На всех одинаковое, о чем я, к счастью, был предупрежден, поэтому смог это правильно отрефлексировать. Он производит впечатление человека, который отлично тебя понимает и является тебе другом…
– …обволакивает…
– …ну, не обволакивает, но создает иллюзию взаимопонимания.
– Его ведь учили чему-то в КГБ, правда?
– Да, это абсолютно профессиональное, он блестящий манипулятор, отличный психолог и т.д. Первая наша встреча была совсем мельком, вторая – более развернутая, он, по-моему, рассчитывал, что я начну его о чем-то просить, о чем-то договариваться, но не дождался, остался озадачен, и я горжусь: это моя маленькая психологическая победа. (Улыбается).
– Но ты вышел влюбленным в Путина или нет?
– Нет, однако я убедился, что это человек, который живет по понятиям, человек, у которого нет такой сильной эмоциональной окраски: того люблю, того не люблю, ты в оппозиции, значит, против меня…
– …понятийный товарищ…
– …абсолютно. Видимо, потому я до сих пор жив.
– Это человек воли, каков он вообще?
– Человек своих интересов, ориентированный на личные интересы и личные деньги, вне всякого сомнения. К сожалению, он часто разыгрывает карту российского патриотизма, пытается предстать как российский патриот, но постоянно приносит этот патриотизм в жертву.
– Почему Путин все время опаздывает?
– Это абсолютно сознательно происходит. Психологический прием, которому его обучили в том же КГБ, чтобы принизить собеседника.
– Что за история была с опозданием к папе римскому?
– Ой, это был блеск! Я просто восхищаюсь после этого Папой Бенедиктом XVI: он ведь немец, а у немцев трогательное отношение ко времени…
– …и пунктуальности…
– …Путину выделили полчаса на аудиенцию, а он опоздал на нее на 27 минут. Поэтому вся встреча свелась к тому, что он вошел, поздоровался, спросил, как дела…
– …»большое спасибо, сын мой»…
– …да-да, и аудиенция закончилась. (Улыбается). Насколько я информирован от людей, которые ее готовили, цель этой встречи была – чтобы Папа призвал не бойкотировать Олимпиаду в Сочи (была такая угроза осенью 2013 года). Следовательно, все это дело провалилось, и побочным результатом стало освобождение такого великого человека, как Михаил Борисович Ходорковский, потому что Путину надо было делать какие-то другие красивые жесты…
– …поэтому он отпустил Ходорковского?
– Я думаю, это было главной причиной. Обсуждал это с Михаилом Борисовичем, он считает, что были и другие соображения, но у меня убеждение, что главная причина кроется именно в этом.
– Ходорковский кровью какие-то обязательства перед Путиным подписал или нет – за освобождение?
– Я не присутствовал, но уверен, что нет.
– То есть просто взяли и освободили?
– Да, потому что Путин решал конкретную тактическую задачу – нормальное проведение Олимпиады, которую он сам в итоге спустил в унитаз, начав войну с Украиной.
– Кто сегодня в России руководит войной с Украиной? И борьбой с Украиной?
– Сурков.
– Единолично?
– Ну, Путин, разумеется, тоже. (Улыбается).
– Но Сурков многое решает?
– За советы на эту тему отвечает, конечно, он.
– Что за человек Владислав Сурков?
– Очень интересный глубокий интеллектуал. Последовательный меланхолик, поэт, даже рок-музыкант, записавший совместный альбом с группой «Агата Кристи». Начитанный. Его личные взгляды, скорее, в левую сторону, чем в правую…
– …он убежденный человек?
– К сожалению, убеждений у него абсолютно нет. Есть взгляды, но он держит их при себе. Как он любит про себя говорить на каждом углу, «я – корпоративный человек». За этим определением Сурков прячет необходимость услуживать и выполнять приказы – даже те, которые являются незаконными.
– Хорошо, какова его цель? Расчленить Украину, чтобы ее не было на карте мира как государства, убить много людей? На какой результат он работает?
– Ну, задача, которая стоит, – это лояльная к Кремлю Украина.
– То есть Украина – государство, но лояльное к Кремлю?
– Государство или не государство – это уже как получится.
– У российской оппозиции шансы есть?
– А что такое российская оппозиция? (Улыбается).
– Хороший вопрос…
– Я не знаю на него ответа.
– Ее нет?
– Я считаю, как организованной силы – нет. Есть оппозиционеры, вокруг каждого из них – какая-то группа влияния, у кого-то она меньше, у кого-то больше. Но самая большая проблема такая же, как у вашей оппозиции: мало у кого есть политические взгляды. Есть политические союзники, политические враги…
– …»мы хотим быть вместо них»…
– …совершенно верно. И пока это не поменяется на идеологическую базу, фундаментальных изменений не будет.
– Кто сегодня может стать лидером российской оппозиции?
– Я вообще считаю, что нам не надо лидеров. Прежде всего, нужна идея, которая стояла бы во главе угла. Будет идея – возникнут и лидеры. Есть люди, которые мне нравятся, и те, кто не нравится. То есть Ходорковский, Гудков, Удальцов – это люди, которые мне нравятся, каждый по-разному, с какими-то их взглядами я согласен, с какими-то нет, но для меня они союзники. А есть те, кого я считаю угрозой для демократического процесса, например, Алексей Навальный. Очень яркий российский оппозиционер, но я вижу в нем угрозу, поскольку, скорее всего, он будет пытаться реинкарнировать путинизм, только будучи более талантливым, чем Путин, и более молодым…
– …более талантливым?
– Конечно. Он же публичный политик, в отличие от Путина. Тот просто манипулятор, а Навальный – политик. И я считаю, что его приход к власти может дискредитировать все наши идеи.
– Я думаю, что российский либерализм заканчивается там, где начинается украинский вопрос…
–…а знаешь, кто эту фразу сказал?
– Нет.
– Угадаешь?
– Нет, наверное…
– (Улыбается). Ленин.
– Серьезно?
– Да. В 1913 году в работе «О национальном вопросе». И именно потому, что выступал на стороне украинских националистов.
– Тогда мне пора считать себя таким же умным, как Ленин…
– (Хохочет). Нет, мне просто очень нравится, что у вас в стране в разгар процесса декоммунизации одна из самых любимых фраз украинской элиты – цитата из Ленина.
– Потрясающе! Тем не менее, я слушал Навального несколько раз, когда он говорил об Украине, – ну, это абсолютно имперский человек…
– …согласен…
– …однажды ты сказал, что Навальный борется не столько с Кремлем, сколько с коллегами по оппозиции. Это так?
– Сейчас у него задача очень простая – он воюет за допуск на президентские выборы. Я очень сомневаюсь, что такой допуск возможен…
– …жену вроде может выдвинуть…
– …может, только чем это отличается от действий Путина, который выдвигает Медведева? Такого же уровня процесс…
– …а что, Медведев – жена Путина?
– Ну, есть разные слухи на эту тему, я свечку не держал…
– …однако слухи ходят?
– Что психологически у них отношения ровно такие, доминантного и зависимого партнера, – это точно. Но что касается Навального, он решает другую задачу – не конкуренции с Путиным, а как бы стать «главным оппозиционером». Решает небезуспешно, и для него президентские выборы – это инструмент. Если его до них допустят, никто не говорит о победе над Путиным, но победа над Зюгановым, который у нас традиционный №2, для него вполне выполнимая миссия. После нее Навальный станет главным оппонентом, и именно это меня больше всего пугает, потому что я не хочу выбирать между одним злом и вторым, это самый тупиковый путь.
– У меня есть устойчивое ощущение, что Навальный – проект Кремля и ФСБ вообще…
– …я так не думаю. Не верю я в эту конспирологию…
– …но его, как наследника, берегут! Не будь он плоть от плоти этих ребят, они б его давно…
– …нет, его защищают, потому что он им полезен. И когда делался фильм про Дмитрия Медведева, из всего этого торчали уши того самого Олега Феоктистова и Игоря Сечина…
– …конечно!
– Навальный довольно вяло говорит, что это не так…
– …но информацию ему явно органы предоставляют.
– Может быть, органы, а может, другие кланы Кремля. В случае с Медведевым, я думаю, это группировка Сечина–Феоктистова. И не только думаю – у меня есть прямая на этот счет информация. Но это не дает повода называть Навального агентом ФСБ. То, что он может сотрудничать по тактическим вопросам, реализовывая собственный интерес, еще не значит, что он агент.
– Много ли среди российских оппозиционеров агентов ФСБ?
– Много.
– Ну, так и должно быть, собственно говоря. Что ж это за оппозиционеры, если они не являются агентами власти?
– Это давняя традиция охранки: даже Столыпина в Киеве агент царской охранки убил… Но это как раз и показывает, какова цена того, что человек – агент. Где-то сотрудничает, где-то нет, где-то что-то пишет, где-то реализовывает свой интерес… Посмотрите на страны Восточной Европы, которые прошли подлинный процесс десоветизации и декоммунизации и где были раскрыты архивы…
– …да даже на Валенсу…
– …именно этот пример я хотел привести…
– …он, оказывается, был агентом КГБ!
– И что?
– Ничего. Оторвался – от комитета… Вот о чем еще спрошу: в США был убит Михаил Лесин, в российской политике ключевая фигура, многолетняя, знал то, чего не знали очень многие. Кто его убил, сколько ударов бейсбольными битами было нанесено?
– 38 ударов – по данным вскрытия, которые нигде не публикуются, но я узнал это от человека, который их видел…
– …то есть человек, являющийся миллиардером, знающий все механизмы кремлевских интриг, руководящий пропагандой кремлевской, приезжает в Соединенные Штаты…
– …угу…
– …решает дать показания американскому правосудию…
– …более того, он приезжает по приглашению ФБР!..
– …и накануне дня дачи показаний его убивают бейсбольными битами в гостинице, предоставленной американскими спецслужбами…
– …совершенно верно.
– Парадоксально! Кто его убил?
– Ну, опять-таки, я свечку не держал и спекулировать не буду. Но мотив был только у одной стороны – Российской Федерации. И можно, опять-таки, предполагать, что это убийство организовано людьми из бизнеса, которые до этого рейдерским образом захватили компанию «Видео Интернешнл» у Михаила Лесина, у них, соответственно, был финансовый мотив…
– …интересно!..
– …может, это было приказание государства, а может, и то и другое, как во всех остальных случаях.
– Но Лесин, который обладал в США огромным количеством денег и недвижимости, готовился дать показания…
– …он защищал своего сына, известного голливудского продюсера, хотел спасти его карьеру, над которой начали сгущаться тучи, поэтому приехал давать эти самые показания. ФБР фактически засекретило эти данные, пытаясь спасти честь мундира и отрицая сам факт убийства очень долгое время.
– Что за конфликт возник у тебя с Жириновским?
– Ну, я смог доказать, что он фальшивым образом получил докторскую степень по философии, и даже выиграл у него на эту тему дебаты у Соловьева.
– …на «России»…
– …да. Ну, он мне, соответственно, начал мстить. (Улыбается).
– Жириновский – агент КГБ?
– Скорее всего. Его Либерально-демократическая партия первоначально называлась ЛДПСС – Либерально-демократическая партия Советского Союза… Это ведь была первая партия, созданная…
– …после КПСС…
– …да, после того, как разрешили. Думаю, что без участия спецслужб вряд ли это произошло бы.
– Жириновский – гей?
– Да.
– Это известно?
– Да. Его фракция состоит из двух категорий людей – его любовников и его спонсоров. (Улыбается).
– Какое замечательное сочетание!
– По крайней мере, честно.
– Ну да.
– Завидуйте!
– А что завидовать? У нас такие партии тоже есть.
– Там не настолько все ясно…
– Ну, ладно. Скажи, чем ты занимался в Сколково и почему Сколково оказалось блефом?
– Ну, с тем, что это блеф, не соглашусь, по задумке это был прекрасный проект…
– …инновационный?..
– …да, была идея притащить крупнейшие, самые лучшие американские университеты в Россию, остановить утечку мозгов на Запад и привести венчурные фонды, которые инвестируют в Силиконовую долину, создать их представительства в России, чтобы они вкладывали в российские стартапы на месте – и страна стала большим хабом для инноваций.
– Не получилось?
– Да, потому что Путин сменил Медведева и Владимиру Владимировичу этот проект был абсолютно не интересен. Более того, Путин и его окружение понимали классовую чуждость этой истории, поскольку там делали вот этих самых яйцеголовых, которые потом пошли на Болотную площадь…
– …да-да…
– …и, кстати, когда я начинал участвовать в этом проекте, это была не последняя моя мотивация.
– Но Медведев поддерживал Сколково?
– Конечно!
– У тебя с ним хорошие отношения были?
– Нормальные.
– Медведев интересный человек или нет?
– Он слабый человек.
– Он гей?
– Я доказательств этого не видел.
– Но разговоры ходят?
– (Кивает). Разговоры были.
– Несколько лет ты прожил в Соединенных Штатах Америки. Ты американский агент?
– У меня даже есть куратор из ЦРУ (улыбается) – это обнародовала телекомпания НТВ. Еще я агент Моссада…
– …двойной агент…
– …потом было расследование, что я агент МИ-6…
– …тройной!..
– …но на самом деле моя единственная любовь – это СБУ.
– Четверной, в итоге… Против тебя открыто уголовное дело, ты заочно арестован московским судом и объявлен в международный розыск. Почему?
– Ну, собственно, за Сколково: они пытались доказать, что то, что я делал в Сколково, – это на самом деле организация финансирования из госбюджета протестов на Болотной площади. Ну и когда, соответственно, доказать это не удалось, просто сказали, что я зачем-то взял эти деньги и растратил…
– …много?
– 750 тысяч долларов. Аж неудобно как-то: пацаны не понимают…
– …вообще уважения никакого…
– …ну, это часть пропагандистской кампании…
– …если бы 750 миллионов долларов, я бы тебя уважал тогда…
– …для рядового избирателя это слишком много, а для уважаемых пацанов слишком мало. Все это придумано, чтобы потом говорить об этом по телевидению. Следственный комитет выдумал какие-то лекции, которые я якобы должен был читать и которые стоили 30 тысяч долларов каждая…
– …нормально…
– …короче, чистой воды черный пиар.
– В июне 2016 года ты получил вид на жительство в Украине. Чем занимаешься в Киеве?
– На самом деле, пытаюсь делать ровно то, чем занимался в Сколково, – привлекать иностранные инвестиционные ресурсы в страну. Многие мои соотечественники очень любят приезжать в другую страну и начинать давать советы…
– …ну, страна советов…
– …такой страны уже нету, а я вспоминаю на эту тему поговорку: «Не учите меня жить, лучше помогите материально». Самое важное, что надо сделать для Украины, – привлечь значимые инвестиционные ресурсы, потому что ваша страна на самом деле гораздо более закрыта для мира, чем Россия. Даже сейчас, несмотря на все эти разговоры про евроинтеграцию и т.д. У вас нет больших иностранных инвесторов, ваша элита занимает круговую оборону, чтобы сюда никого не пустить… Не то чтобы жесткие меры какие-то принимают, а просто ничего не делают. Много говорят о том, как они хотят деньги Запада, но на самом деле ничего подобного, эти ребята хотят грабить страну самостоятельно.
– В Украине, стране победившего Майдана, которая заплатила за эту победу колоссальными жертвами, до сих пор процветает коррупция. Она разъедает страну изнутри, как ржавчина, по настоящему с ней никто не борется: мы наблюдаем коррупционные скандалы, которые на самом деле просто ширма, видимость борьбы. Никто до сих пор не сидит и вряд ли сядет. Что ты думаешь об этом?
– Я очень простую вещь думаю. Я считаю, что революция, в ходе которой погибли только революционеры, – очень странная революция.
– То есть?
– Пока революция не дойдет до конца, ничего не изменится. Я думаю, вы еще через это пройдете.
– Какое будущее Украину ждет?
– Самое светлое. Я много езжу по стране, разобрался, какие у вас есть экономические возможности. Они лучше, чем у России. С точки зрения численности населения, что очень важно в ХХI веке, вы с Россией сопоставимы по размеру – не на порядок разница, а в три раза. С точки зрения плотности населения – ну, у вас она многократно больше, плотность инфраструктуры многократно выше, соответственно, возможности для реализации инвестиционных проектов в Украине прекрасные. Географическое положение отличное, возможности для развития сельского хозяйства – супер, энергетический потенциал великолепный. Украина реально может быть одним из лидеров в Европе.
– Ты можешь стать здесь миллиардером, зная механизмы привлечения иностранных инвестиций, умея заниматься бизнесом?
– Это вопрос из серии: «Может ли моя жена сделать меня миллионером?». – «Конечно, может, если вы миллиардер». (Смеется). Разумеется, я очень надеюсь, что смогу здесь создать устойчивое работающее производство. Мои жизненные установки не на деньги направлены, а на изменение мира вокруг меня, и если мне действительно удастся помочь вам измениться и чтобы те цели, которые ставили на Майдане, реализовались, я буду счастлив, потому что после этого сразу же начнутся изменения и в России. Сейчас главный аргумент, который в России звучит…
– …»у них не получается»…
– …да, и «неужели вы хотите, чтобы так же тарифы росли, чтобы люди нищали»? В этом смысле Майдан для России является пугалом, а нужно, чтобы он стал мечтой.
– По-настоящему массовые протесты в России возможны?
– Конечно, и они постоянно проходят. В 2005-м, когда была монетизация льгот (кстати, упаси вас Бог провести аналогичную реформу – я знаю, что некоторые в вашем правительстве об этом задумываются), Путина чуть не свергли: огромное количество народа вышло на улицы, 18, если не ошибаюсь, региональных администраций захватили…
– …значит, чисто теоретически, 300, 400, 500 тысяч в Москве могут на улицы выйти?
– Могут.
– И выйдут?
– Да.
– Чемпионат мира по футболу в 2018 году в России состоится?
– Думаю, что, скорее всего, да, потому что это международная бюрократия, она никогда скандалов не хочет, тем более речь о больших деньгах, которые в эту историю уже вложены, оговорены всякие трансляции и т.д., у всех все на мази. Но мы же не можем предугадать, что Путин выкинет…
– …пути Господни неисповедимы…
– …если начнет еще какую-нибудь войну, нападет на Литву, например, то, возможно, чемпионат и не состоится.
– Что ждет Россию?
– Ну, я верю, что Россию тоже ждет все самое хорошее…
– …жаль…
– …(улыбается) нет, не жаль. Я много общался с украинскими националистами, теми, старого розлива….
– …убежденными…
– …да, участниками событий 91-го, и они неоднократно говорили: «Нам в Украине надо, чтоб у России было все хорошо, потому что если у вас будет плохо, то и у нас тоже».
– Логично…
– Вы сейчас это видите: в России плохо, поэтому у вас кошмар и льется кровь. В ваших интересах сделать так, чтобы эта ситуация поменялась.
– Западные санкции в состоянии задушить правящий режим российский?
– Нет.
– Какими бы они ни были?
– Да. Эти санкции лишают Россию возможности расти, то есть лишают будущего. Но они не лишают ее настоящего. Экономика России может быть в состоянии стагнации еще лет 10, и это, безусловно, будет создавать большое напряжение в элитах, потому что когда пирог растет, можно куда-то двигаться, а когда не растет, начинается передел внутри. Вы видите скандалы, которые у нас происходят, например, с АФК «Система» Евтушенкова…
– …да-да…
– …нарастают проблемы у «Бинбанка» Гуцериева: он пытался сюда, в Украину, сбежать, купив «Сбербанк», ему это сделать не удалось…
– …стал песни писать от отчаяния…
– …на него очень сильно давят в России. Это звоночки, которые сигнализируют о том, что ситуация нестабильна, но это не значит, что страна развалится.
– Последний вопрос: в Россию ты вернешься?
– Конечно. Вне всякого сомнения.
– При жизни?
– Разумеется. Но думаю, что не при жизни Путина. Хотя, как знать, какие изменения там будут происходит? Хотел бы вернуться цивилизованным способом, на самолете или поезде, может быть, придется это сделать на броневике, но мы вернемся, и рядом с вами будет хорошая, процветающая и дружественная Россия.
– За этот ответ особое спасибо…
Записала Анна ШЕСТАК
[:]
