[:ru]Большевизм как фундамент современной России[:]

С кандидатом партии «Яблоко» на пост президента России Григорием Явлинским обсуждаем последствия Октябрьского переворота, влияние опыта СССР на современную жизнь России.

Может ли Россия выбрать другое, европейское будущее, без войн в Украине и Сирии, без коррупции и всевластия путинской олигархической номенклатуры? Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: В нашей студии сегодня мы с кандидатом партии «Яблоко» на пост президента России Григорием Явлинским обсудим в день 7 ноября о влиянии коммунистического переворота на современную жизнь России. 7 ноября, весьма странно отметили столетие: в Иркутске демонстрация была на несколько сот человек, в Москве в акции зюгановских коммунистов приняло участие несколько тысяч, с советскими флагами, портретами Ленина и Сталина. Им власти отвели для прогулки лишь тротуар с одной стороны Тверской и автопарковку у гостиницы «Метрополь». Россия вообще, с моей точки зрения, встречала этот юбилей как-то очень вяло, несколькими конференциями историков и телесериалами о демонах революции. Это, честно говоря, контрастирует с тем, что мы видим по всей Европе, где и выставки, и проекты о русской революции и ее последствиях. Такое впечатление, что по путинской вертикали был какой-то сигнал о том, чтобы не выносить вопросы Февраля и Октября в поле широких общественных дискуссий. Согласитесь ли вы с таким выводом, что действительно власть взяла и информационно погасила и столетие Февраля, и столетие Октября?

Григорий Явлинский: Да, безусловно, это именно так, это и есть ее политический курс. Он заключается в том, что она не знает, как оценить эти события, она не имеет собственной позиции, она боится этих событий. Например, если говорить о Февральской революции, она должна говорить о крахе самодержавия, значит почти что о себе. А если говорить о государственном перевороте, тогда надо прекратить учить всех в мире, что такое государственный переворот, будучи прямыми наследниками государственного переворота. Короче, она не знает, что с этим делать, боится и не дает никаких оценок. Это одна поверхностная ситуация с властью, но это еще не все. Кроме того в значительной мере она является прямым наследником именно того государственного переворота.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: То есть ленинского?

Григорий Явлинский: Того, который состоялся в октябре-ноябре 1917 года, она является прямым следствием и наследником, она от этого наследства не только не собирается отказываться, она его эксплуатирует всячески и по существу, и даже по форме. Наследником она является многих черт большевизма. Назовем самые простые, например, беззаконие, отсутствие независимой судебной системы, вообще принцип «цель оправдывает средства», она боится рассуждать на эту тему. Жизнь человека для нее не имеет значения так же, как и для большевиков. Можно много чего перечислять. В этих во всех своих ипостасях она является не просто наследником, она пытается копировать прошлое и использовать в своей политической практике.

Михаил Соколов: Ваши единомышленники из «Яблока» и партнеры из ПАРНАСа провели сегодня свою акцию у здания бывшего Военного училища, где был центр сопротивления большевикам, на улице Знаменка в Москве.

Сергей Митрохин: Мы каждый год приходим сюда к этому месту, где находилось Александровское училище. Его учащие, юнкера в октябре 1917 года дали бой узурпаторам власти, которые ее захватили и сорвали демократический процесс в России.

Михаил Соколов: Несмотря на похороны Деникина с участием властей, с точки зрения российского закона не жертв репрессий, а тех, кто с оружием в руках воевали с ленинцами, ведь до сих пор преступники. Я видел соответствующие решения прокуратуры и судов, самое известное узаконивает расстрел адмирала Колчака самозванным большевистским ревкомом. Что делать с этим?

Григорий Явлинский: Судьба царской семьи тоже вытекает из этого обстоятельства. Я еще раз говорю, прежде всего речь должна идти об общественной, политической и правовой оценке государственного переворота, большевистского террора и всего периода советской власти, как совершенно незаконного периода в истории России. Собственно суть его была в том, что он сломал историческое развитие России и отправил его в тупик. Я во всех смыслах поддерживаю Сергея Митрохина, как человека очень смелого и честного, который всегда, не только в юбилейный год, но он много лет борется против проявлений этого террористического начала, и в частности, выходит в память о юнкерах, которые защищали российскую государственность. Они же выступали против государственного переворота и защищали российскую государственность. Власть тех, кто осуществил этот государственный переворот, она сохраняется по сегодняшний день. Нынешняя власть, как я уже сказал, является прямым наследником этого государственного переворота.

Михаил Соколов: А кто должен дать, собственно, эту оценку? Она же должна быть дана каким-то юридическим образом в том числе, не только моральным, нравственным и так далее?

Григорий Явлинский: Совершенно верно. Могут быть разные варианты, в том числе это может быть и Конституционный суд России с участием представителей Генеральной прокуратуры, с участием общественных организаций — это комплексная вещь. Здесь можно рассматривать разные варианты, но самое главное, что должна быть политическая воля оценить весь этот период и дать ему соответствующее определение и заключение. Кстати говоря, без этого движение вперед невозможно — это просто факт нашей жизни. Неслучайно Владимир Путин и его правительство избегает какого-либо серьезного разговора на эту тему.

Михаил Соколов: Вот, кстати, о Путине. Было открытие памятника жертвам репрессий. Я хотел бы дать пару цитат из этого выступления, по-моему, это достойно обсуждения, в частности, то, что говорит о жертвах репрессий без упоминания тех, кто эти репрессии проводил, большевиков, Ленина, Сталина.

Владимир Путин: Для всех нас, для будущих поколений важно знать и помнить об этом трагическом периоде нашей истории, когда жестоким преследованиям подвергались целые сословия, целые народы, рабочие и крестьяне, инженеры и военачальники, священники, государственные служащие, ученые и деятели культуры. Страшное прошлое нельзя вычеркнуть из национальной памяти. Тем более невозможно ничем оправдать, никакими высшими так называемыми благами народа…. Я хотел бы попросить разрешения у Натальи Дмитриевны Солженицыной, я хотел бы процитировать ее слова: «Знать, помнить, оценить и только потом простить». Полностью присоединяюсь к этим словам. Да, нам и нашим потомкам надо помнить о трагедии репрессий, о тех причинах, которые их породили. Но это не значит призывать к сведению счетов, нельзя снова подталкивать общество к опасной черте противостояния.

Михаил Соколов: Сторонники Путина, наверное, сказали бы вам, что вы призываете к сведению счетов и подталкиваете к опасной черте противостояния. Вы же не говорите, что всем надо слиться в едином экстазе и простить. Вот это слово «простить» я не очень понимаю, к кому оно обращено, кого должны простить.

Григорий Явлинский: Я должен сказать, во-первых, что репрессии, о которых говорит Путин, это прямое следствие того государственного переворота, который состоялся в октябре-ноябре 1917 года. Это прямое логическое политическое следствие того террора, который развернули большевики. Судя по всему, судя по нашей истории оно было неизбежно. Что тогда сделали большевики? Они развязали гражданскую войну. Гражданскую войну они развязали как горячую войну, затем в виде террора, и она продолжается на сегодняшний день в виде холодной гражданской войны, она так и сохраняется.

Но Путин сказал еще одну фразу, он сказал — осудить. Как говорится: ну и что, где же это осуждение? О каком примирении без оценки и без осуждения можно говорить. Примирение без осуждения — это потворствование преступлению, и это говорит о предпосылках к повторению этого преступления. Путин привык говорить про одни и те же события разные слова. Вот это такой пример, когда в этот момент говорятся такие слова, через минуту другие, в другом месте третьи. Это политический постмодерн, он лидер политического постмодерна. Это ведет к тупикам в развитии страны, это ведет к тому, что страна оказывается лишенной перспективы. Потому что, не оценив все, что произошло, не дав соответствующей оценки, не найдя нужное решение, невозможно двигаться вперед. И ни одна проблема России не будет решена, пока Россия открыто, честно и мужественно не оценит свое прошлое. Но она не делает этого, потому что нынешнее руководство является частью этой большевистской группы только в новом виде, в том виде, в котором это свойственно нашему времени.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, в каком смысле связана нынешняя власть с тем классом, который правил почти 70 лет, о нем вы тоже пишете, с номенклатурой Коммунистической партии? Я видел, что господин Долгих, бывший кандидат в члены политбюро, он присутствует теперь в политической жизни в качестве члена Совета федерации, вместе с Собяниным был на параде по случаю очередной годовщины парада 1941 года. Но это такое единственное яркое может быть исключение, а все остальные?

Григорий Явлинский: Дело не в персонах, дело не в фамилиях, дело в том, какая политическая практика продолжается, как осуществляется, в какой форме осуществляется руководство страной, как принимаются решения, какие принимаются решения. Вот объем лжи, например, объем официальной государственной лжи, он примерно такой же, который был сразу после государственного переворота. Ведь большевики понимали, что их власть не может иметь легитимности, потому что они всех обманули. Лишившись возможности легитимизировать собственную власть, они непрерывно лгали, и эта ложь продолжается в огромных масштабах и по сегодняшний день. Все остальные признаки отбора кандидатов на высокие посты, назначения — это та же система номенклатуры, только она сейчас исключительно персонифицирована, упрощена и даже примитивизирована по сравнению с позднесоветским периодом. Точно так же, как и реабилитация Сталина в самых разных формах. Все эти события просто подчеркивают то, что на сегодняшний день можно констатировать, что период постсоветской модернизации завершился провалом, все нужно будет начинать сначала, когда придет к этому время.

Михаил Соколов: Хороший вопрос, когда придет к этому время. Вы рассчитываете на какую-то дистанцию, связанную с этими выборами 2018 года президентскими или это все-таки подальше будет?

Григорий Явлинский: Я думаю, что эти выборы могут стать частью этого процесса. Насколько это будет решающая часть — события покажут. Но то, что это определенная часть пути, который нужно будет пройти к тому, чтобы вновь вернуться на старт модернизации России — это безусловно. Может быть это будет небольшой шаг, может быть это не явится шагом, все будет зависеть от того, как будут развиваться события.

Михаил Соколов: Есть такая позиция, что 1917 год дал огромный толчок социальному развитию, вы специалист по социальным вопросам тоже, в частности, в западном мире, когда правящие классы стали улучшать социальное положение трудящихся. А для России в некотором смысле исполнились пророческие слова Чаадаева о том, что она должна дать урок всему миру, видимо, что не надо делать, а там стали делать, что надо. Как вы к такой позиции относитесь?

Григорий Явлинский: Я не хочу, чтобы моя страна все время была пугалом. Конечно, когда весь мир увидел, что в России уничтожают собственных граждан, причем когда это происходит в масштабах сотен тысяч и миллионов людей, конечно, он испугался. В той части, в которой он мог понять это событие, он пытался принять соответствующие решения, чтобы избежать классовой борьбы в тех формах, в которых она проходила в России. Но я не хочу, чтобы моя страна и мой народ являлся примером, как не надо делать, чтобы мы были постоянно каким-то отрицательным образом, от чего все в мире делали все совсем наоборот. Этого я никому не пожелаю. Большевизм как политическое явление — это то, что нужно преодолеть в любом случае.

Что же касается социальных вопросов, я одну вещь вам скажу. Вот иногда идет речь об образовании, но ведь из образования большевики выкинули огромный пласт, изучающий жизнь. Они выкинули всю историю, всю философию, всю социологию. Не только гуманитарный, а экономику, они просто выбросили все это из сознания людей. Так трудно поэтому и сегодня, нет даже школы такой, остались только естественно-технические науки и науки пропагандистские, которые науками не являются. Вот вам и социальное развитие.

Кроме того Россия так масштабно не вышла из бедности. Да, была очень соблазнительная идея, с которой большевики совершили этот государственный переворот — это была идея справедливости и понимания справедливости как равенства. Но это страшная идея в той реализации, когда способом установления справедливости и равенства является насилие. Поэтому эта идея стала самой кровавой из всех мыслимых идей в истории человечества. Насильственное принуждение к справедливости и равенству — это море крови и прямо обратный результат тому, чего хотят достичь. Не зря в Писании сказано, что рай и справедливость будет после второго пришествия, а все, что делается в этом направлении до этого — это богоборчество на самом деле. Это очень серьезная вещь. И вот мы получили такой страшный урок. Стремление к справедливости — это одно дело, а установление справедливости оружием, силой, уничтожением и террором — это практика, которую человечество должно изжить из своей жизни, иначе это всегда будет связано с трагедиями. И чем больше эта идея, тем больше крови.

Михаил Соколов: Нынешний режим применяет насилие, я бы сказал так, менее масштабно, точечно. А может быть это тоже урок революции для российской элиты, что нужно не реки крови, а ручейки пускать и пугать людей?

Григорий Явлинский: Знаете, я на этот счет грустную шутку, как человека везут в морг, он спрашивает: «Куда вы меня везете?». «Мы вас везем в морг». «Так я же не умер». «Так мы еще и не доехали». Поэтому не надо пока так сильно радоваться. Это только начни. Есть уже журналистские свидетельства о внесудебных расстрелах.

Михаил Соколов: В Чечне вы имеете в виду?

Григорий Явлинский: В Чечне, в частности. Но это же Российская Федерация. И так и не доказано обратно. Я вам могу сказать о людях, которые находятся в тюрьмах по политическим причинам.

Михаил Соколов: Уже сотни политзаключенных.

Григорий Явлинский: Вообще говоря, что очень важно подчеркнуть, какая может быть перспектива, если страна ведет войну, даже не одну, а две? Мало того, что войну, еще ведет кровавую войну с собственным ближайшим соседом — с Украиной. Пока эта проблема не будет снята с повестки дня, никакой перспективы нет. И вообще разговаривать о том, что можно решить проблемы пенсий, можно решить проблемы бюджетной обеспеченности, можно поднять экономику — это просто слова, не имеющие под собой никакого содержания. Я это хочу сказать очень твердо и обратить всех внимание, что, уважаемые дорогие друзья, если вы ждете улучшения жизни, то до тех пор, пока не прекратится война, пока не прекратится бессмысленное военное вмешательство в Сирии, пока не будет решена проблема Донбасса, не решена проблема Крыма, ни каких разговоров и никаких предпосылок улучшения жизни в стране нет.

Михаил Соколов: Они вам скажут: это же плата за наш великий подвиг — присоединение Крыма. Весь мир против нас, а мы русских защищаем. Это же позиция так называемого путинского большинства, что надо пострадать, потерпеть, за кризис заплатим, зато территория увеличивается.

Григорий Явлинский: Я уже говорил, что сейчас одной из черт нынешней власти является то, что очень много говорится того, что не соответствует действительности. Все, что вы сейчас мне процитировали, это все не соответствует действительности.

Независимо от того, кому-то нравится это или не нравится, но фактом является то, что без решения этих проблем, ни экономические, ни социальные проблемы страны решены никогда не будут, без нормализации отношений с миром, потому что одно вытекает из другого. Если решать прекратить войну, значит дальше из этого нужно, опираясь на это, предпринимать активные действия по нормализации отношений с миром. Не может Россия жить в изоляции, не может российская экономика развиваться в изоляции — это просто невозможно в принципе. Дальше нужно будет решать вопросы и судебной системы, и правовой системы, и частной собственности, и экономики в целом, но только именно в такой последовательности.

Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, например, война в Сирии, есть позиция людей вполне либеральных и демократических, что Россия туда втянулась в связи с борьбой с Халифатом, с этим самым кровавым ИГИЛ, надо его разгромить, террористов и злодеев, почему оттуда надо уходить. А ваша позиция, позиция «Яблока» жесткая антивоенная, я так понимаю, что там России нечего делать сейчас.

Григорий Явлинский: Нет, просто не надо России участвовать в гражданской войне в другой стране и защищать диктатора, который правит много десятков лет в этой стране, участвовать в сугубо внутреннем мусульманском конфликте. Не надо в это лезть — это очень далеко он национальных интересов России.

Второе, что касается того, что рассказывают про ИГИЛ, то опять же это не вполне соответствует действительности. Победных реляций очень много, разговоров очень много, но самом деле, когда вы анализируете, что же именно говорится, то говорится одна абсолютно неприемлемая вещь, что мы там испытываем оружие, мы там чуть ли не маневры проводим, мы убиваем там людей. Это ли способ испытания оружия? Мы убиваем там гражданское население. Это случается потому, что идет война. Такой способ заставить с нами разговаривать весь мир — это способ, о котором я хотел бы сказать так: за силу уважают, а за насилие ненавидят. Расплата за такую политику впереди, она еще даже не наступила. Это была грубая ошибка лезть в чужую гражданскую войну. Это вопрос не просто антивоенный.

Михаил Соколов: Зачем это нужно было Путину?

Григорий Явлинский: Очень просто, потому что он предполагал, что таким образом он создаст себе платформу, чтобы с ним вели переговоры, как с равным, таким образом отвлечь внимание от Украины — это было совершенно понятно. Но из этого ничего не получилось.

Путин представлял себе, что он будет как СССР. СССР, как известно, Балтийские республики, когда вошли в СССР, их же тоже никто не признавал, что они являются частью СССР, но важнейшая роль, которую сыграл Советский Союз в победе над гитлеровской Германией, она изменил статус Советского Союза, этот вопрос был задвинут на десятый план, Советский Союз, его лидеры стали полноправными участниками всех мировых соглашений, создания ООН, вообще раздела мира на сферы влияния. Вот он предполагал, что получится что-то похожее. Ничего похожего.

Это опять продолжение той же самой большевистской политики, придуманной, сформулированной в начале 1970-х годов политики ограниченного суверенитета, что вы, конечно, восточноевропейские страны суверенные, но до определенного момента.

Михаил Соколов: Пока «пражскую весну» не устроите.

Григорий Явлинский: 1956 год, 1968 год, все, что происходило в Польше, вы суверенные, но ограниченно. То же самое с Украиной: вы, конечно, суверенны, но до тех пор, пока вы не стремитесь в Европу, до тех пор, пока вы не хотите стать европейской страной. Это продолжение той же самой политики.

Полный текст будет опубликован 8 ноября.

Опрос на улицах Москвы