[:ru]Собчак: Путин боится, что с ним случится то же, что с Пиночетом и Каддафи[:]

ВАШИНГТОН — Кандидат в президенты России Ксения Собчак 5 февраля приехала в Соединенные Штаты, и за короткое время своего визита в Вашингтон успела встретиться с большим количеством американских политиков, экспертов и журналистов. Успела она приехать и в штаб-квартиру «Голоса Америки», где дала интервью Русской Службе. Изначально с кандидатом в президенты России мы планировали поговорить на крыше здания «Голоса Америки», но подвела погода – 7 февраля в столице США шел дождь, и мы решили записать это интервью в одной из наших студий.

Данила Гальперович: Хотелось, конечно, поговорить с вами прямо на крыше «Голоса Америки», откуда видно Капитолий, но мы Капитолий сделали фоном здесь. Почему мы это сделали, я скажу вам в конце: я задам вам вопрос, связанный с этим зданием. Ваш приезд в США – почему он для вас важен? Я не зря спрашиваю: в России есть официальный уровень антиамериканизма, есть довольно негативное отношение к США на общественном уровне как следствие этого. Зачем вам, как кандидату в президенты России, визит в США?

Ксения Собчак: Мне хотелось бы показать, что один из важнейших векторов моей президентской кампании – это как раз возможность наладить отношения и с Америкой, и с Европейским союзом. И этот визит – это лишняя демонстрация того, что международные отношения я вижу, как отношения, которые смогут улучшиться в ближайшие годы. И я приложу для этого максимум усилий. Плюс мне также кажется, что сегодня мы по сути дела вступили в «холодную войну» с Америкой, и отношения никогда не были так плохи, как сейчас. В такой ситуации, как и тогда, в «холодную войну», должны существовать неправительственные связи между людьми, должны существовать организации, люди, которые будут переговариваться между собой на неправительственном, неформальном уровне для того, чтобы сформулировать те пункты, по которым можно достичь того или иного компромисса.

ДГ: Но здесь вы встречаетесь не с неправительственными людьми, или не только с неправительственными людьми, но и с государственными чиновниками. Естественно, приходит сразу же на ум вопрос: у вас есть некая миссия? Потому что все знают — вы близко знакомы с Владимиром Путиным. У Владимира Путина отношения с Соединенными Штатами сейчас не ахти, мягко говоря. Есть ли какой-нибудь «месседж» от него американским политикам, или вы тут сами по себе?

КС: У меня нет никакого месседжа от него, у меня есть месседж от себя. И мой месседж заключается в том, что нам нужно находить точки компромисса, к этому компромиссу стремиться. Безусловно, я считаю, что чем больше таких связей – межправительственных, внеправительственных и на уровне отдельных лиц, политических фигур, и так далее, будет возникать, тем лучше будет обеим сторонам. Я точно тот человек, который может стать переговорщиком в рамках этих позиций.

ДГ: Переговорщиком между кем и кем?

КС: Между Россией и США. Я считаю, что это – прекрасная возможность понять и услышать позицию американской стороны: и связанную с санкционными списками, и связанную с будущим развитием отношений и теми точками, в которых они видят свой компромисс по отношению к России, и также донести эту позицию до российских властей.

ДГ: А вы будете доносить эту позицию до российских властей? То есть, в частности, с Владимиром Путиным будете общаться после того, как вы проведете этот визит?

КС: Я буду делать это публично. Мы не обсуждаем какие-то страшные секреты и заговоры. Будет публичный разговор, ради которого, собственно, я сюда и приезжаю, чтобы ту информацию, которую я получу здесь, те точки опоры, те точки компромисса, которые здесь будут проговорены, я могла донести публично до своей страны.

ДГ: Одним из способов коммуникации между Россией и Америкой, причем довольно долгое время, обращения как властей США, так и неправительственных организаций и журналистов к населению Советского Союза, а потом России, были радиостанции. Теперь это уже медиа в более широком смысле – «Голос Америки», «Радио Свобода», и сейчас нас объявили в России «иностранными агентами». Как вы к этому относитесь, думаете ли вы как-то на это влиять?

КС: Слушайте, конечно, здесь происходит такое противоборство сторон, это просто еще одно решение в рамках ограничения влияния Америки на ситуацию внутри России, безусловно. Мне не кажется, что эти законы справедливы, и я считаю, что это просто очередной шаг в наращивании этого конфликта.

ДГ: То есть, будете ли вы открыто говорить о том, что это надо отменять?

КС: Я сейчас уже об этом говорю. Да, безусловно, я считаю, что многие законы, связанные с ограничением НКО и так далее, нужно менять и отменять, модифицировать в любом случае.

ДГ: Теперь немножко о российских темах. При признании важности ваших многих заявлений и действий, ваши критики в России говорят о том, что все равно вы каким-то образом подыгрываете на этих выборах Владимиру Путину. В частности, Евгения Альбац, уважаемый журналист и эксперт, которая недавно была в Вашингтоне, сказала, что ваше участие нужно администрации президента России для того, чтобы поднять явку. А вы сами не соглашаетесь с тем, что вы делаете возможное переизбрание Владимира Путина более легитимным?

КС: Ну, во-первых, мне кажется, что как раз то, что вы упомянули Евгению Альбац – хороший пример (того), как в России разворачивается противодействие внутри оппозиции. Ни для кого в России не секрет, что помимо того, что Евгения Альбац – уважаемый журналист, Евгения Альбац еще и абсолютный, преданнейший фанат Алексея Навального. Поэтому любая позиция, связанная с оппозиционными лидерами, озвученная ею, – это, по сути дела, всегда позиция Алексея Навального. И она не скрывает своей невероятной к нему симпатии и, практически, материнской любви. С этой точки зрения, все, что говорит Евгения Альбац, всегда связано с тем, чтобы сказать что-то, что считает Алексей Навальный. И здесь у меня только один вопрос. В этом такие, знаете, двойные стандарты российской оппозиционной деятельности: когда Алексей Навальный шел на эти выборы и очень хотел, чтобы его зарегистрировали, он не подыгрывал власти? Он не легитимизировал эти выборы? Если бы его зарегистрировали, он бы не стал участвовать в «как бы выборах», подыгрывая Путину? Конечно, стал бы! Конечно, Алексей Навальный также прекрасно понимает, что он бы не выиграл эти выборы, и так же прекрасно понимает, что своим участием – на это можно было бы тоже так посмотреть – он легитимизирует Путина. Так вот, на мой взгляд, если для тебя либеральные идеи важнее личной власти, то давайте исходить из этого, а если для тебя личная власть важнее, то тогда если «меня допустили» – это я борюсь с Путиным, если «меня не допустили» – все остальные легитимизируют Путина. Это странная позиция.

ДГ: Ну мы знаем, что Алексей Навальный на этих выборах официально зарегистрирован не был…

КС: …и стал призывать: раз меня не зарегистрировали, то, значит, «заведомо нелегитимные выборы и бойкот». А зарегистрировали бы, он всем бы говорил «идите, за меня голосуйте».

ДГ: Хорошо, что с бойкотом не так?

КС: Потому что бойкот – математически неверная позиция. Это позиция, опять же, связана только с желанием личной власти, потому что это позиция из серии «меня не пустили, поэтому теперь вы все тоже не ходите», а если бы Алексея Навального пустили, он бы, как и я сейчас, говорил бы очевидную математическую вещь: он говорил бы, что, конечно же, надо идти всем голосовать, потому что нужно показать, что нас много. То есть получается, что его позиция зависит от того, какую позицию он занимает в этих выборах, а не от того, что на самом деле выгодно оппозиции. И вот я против этого. Потому что давайте честно зададим друг другу вопрос: если бы Алексея Навального зарегистрировали, он бы призывал к бойкоту выборов? – Нет!

ДГ: Мы не знаем.

КС: Мы точно знаем, что нет, потому что он тогда призывал бы голосовать за себя, он с этим шел на выборы. Поэтому это – абсолютная подмена понятий. На самом деле, оппозиции, конечно же, выгодно следующее, и Алексей Навальный прекрасно это понимает, просто для него личные амбиции важнее результата: чтобы был единый оппозиционный кандидат, и чтобы пришло как можно больше людей, которые против Путина, потому что если придут только те, кто голосует за Путина, а порога явки у нас нет, то это значит, что у него просто будет больше голосов, что даже если придет 10 человек, но они будут все за Путина, то это будет сто процентов за Путина, а если придет 10 человек и еще придет три человека, которые проголосуют за оппозиционного лидера, то уже в процентном соотношении будет совсем другой у Путина результат. В этом смысле, очевидно математически, что правы те, кто призывает идти на выборы.

ДГ: Смотрите, в одном вы с Алексеем Навальным, тем не менее, согласны: в Национальном пресс-клубе здесь, в Вашингтоне, вы говорили о том, что Путин должен почувствовать, что отход от власти для него будет безопасным, и тогда он может пойти на компромисс. Кстати, слово компромисс вы сегодня уже использовали, когда вы говорили об отношениях двух стран. Вы реально считаете, что Владимир Путин может, поняв, что у него есть безопасный, что называется, запасной выход, отойти от власти?

КС: Думаю, что да. Вопрос: очень сложно его убедить, что этот выход у него есть, что он может доверять тем людям, которые дают эти гарантии, и что с ним не случится то, что случилось с Пиночетом и с Каддафи или с кем-то еще. Он очень этого боится, и, конечно же, просчитывает для себя все варианты.

ДГ: Эти гарантии ему должны дать, наверное, не люди с белыми ленточками на улицах, например, а те, у кого полно оружия, денег, полномочий, то есть из его ближайшего окружения?

КС: Но, понимаете, это же вопрос слома всей системы: это окружение тоже не останется у власти, если эти люди поменяются в связи со сменой режима, то им будет сложно давать кому-то гарантии. Здесь, скорее, речь идет о том, что в общем нужно вести такую политику и такую стратегию, чтобы через шесть лет Владимир Владимирович не имел мысли поменять Конституцию и вновь участвовать в выборах, чтобы плавно ситуация уже за эти шесть лет поменялась в ту сторону, что уровень агрессии по отношению к нему был бы минимален, были бы новые люди, новые кадры, и была бы некая фигура, скажем так, опять же компромиссная, которая устраивала бы и либеральную оппозицию, которая требует перемен, и при этом устраивала бы Путина.

ДГ: Вернемся сюда в Вашингтон. У вас уже третий день пребывания здесь. Было ли что-то очень важное, что уже произошло, и с кем вы поговорили так, чтобы результат для вас что-то значил?

КС: У меня был уже ряд встреч, я, к сожалению, не могу об этом говорить, они не публичные. Но, исходя из публичной повестки, очень важная была встреча в CSIS. Мне кажется, что многие вещи, которые я говорила, были широко восприняты аудиторией, и мне вообще кажется, что таких связей и с журналистами, и с обществом, и с политиками должно быть как можно больше.

ДГ: Обещали ли вам разговор с Дональдом Трампом?

КС: Что значит обещали? Я надеюсь, что у нас будет возможность пообщаться, я думаю, что гарантии никакой нет, но я считаю, что это тоже могло бы быть полезно, почему нет.

ДГ: Ваши слова и действия, те важные, о которых я сказал, представляют вас как фактически картинного российского либерала. Вы – про-ЛГБТ, вы за то, что «Крым – это Украина» и много чего еще. Вместе с тем, вы недавно выступали, как раз говоря о том, что образ либерала, образ демократа в России для населения дискредитирован. Вам не кажется, что именно вот эта картина подействует на избирателя в сторону того, чтобы не голосовать за вас?

КС: Я просто считаю, что этот образ либерала, который был дискредитирован в 90-е годы, надо заново выстраивать и, в общем, объяснять, что, если ты выступаешь за рыночную экономику, это не значит, что ты выступаешь против пенсий. И как раз в этом смысле моя программа является сбалансированной, взвешенной и очень социальной. Она такая совсем «нерадикально капиталистическая», но я не могу отказаться от своих взглядов, и я считаю, что если я действительно выступаю за права ЛГБТ, то это надо просто разъяснять людям, почему несправедливо лишать других совершеннолетних людей права навещать друг друга в тюрьме или в больнице в реанимации. Ну кому от этого станет лучше? Просто не всегда люди это понимают. Люди, когда слышат, благодаря пропагандистским СМИ, например, о гражданских браках или союзах, как у нас написано в программе, они сразу представляют себе какое-то странное мероприятие, где мужчина в фате. Но ведь вопрос не в этом, не в том, что эти люди посягают на традиции, а в том, что эти люди сейчас неравны с нами по своим законным претензиям на наследование, на посещение родственников и так далее. Это чисто законный акт, я хочу этих людей уравнять с нами в правах. Я хочу, чтобы близкий человек мог быть родственником и, соответственно, иметь все права, юридические права, которые имеют близкие родственники.

ДГ: Кроме этих раздражающих вещей, я упомянул ваше высказывание о том, что Крым принадлежит Украине, и это сейчас, насколько я знаю, в России может служить поводом для вашего преследования. Вы остаетесь на этой позиции? Если да, то разверните ее.

КС: Я остаюсь на этой позиции, я считаю, что мы нарушили международный договор и, вследствие этого, совершили большую ошибку. Я считаю, что Крым – это украинская территория, и я считаю, что Россия поступила неправильно, нарушив международный договор, который она сама же и подписала. Надо отвечать за свои слова и за те действия, которые осуществлялись.

ДГ: Что от других кандидатов, которые сейчас соревнуются с Путиным, вас отличает? – кроме того, что вам можно то, что другим нельзя?

КС: Ну что значит, что меня отличает? Меня отличает система взглядов, я смотрю на будущее России совсем не так, как на него смотрит Путин. Я исхожу из совершенно других принципов, я считаю, что важно вкладывать деньги в инновационные отрасли экономики. Я считаю, что люди должны наниматься на работу не по принципам лояльности, а по принципам профессионализма. Я считаю, что не вооружённая мощь делает страну великой державой, и не количество каких-то спортивных мероприятий в этой стране, а именно планомерное экономическое развитие является залогом устойчивого развития государства и его величия. Мы по-разному смотрим на многие вещи.

ДГ: Я знаю, что в смысле законодательной деятельности вам советует Елена Лукьянова, в экономике – Владислав Иноземцев, хорошие знакомые. Кто вам советует по внешней политике?

КС: Но, вы знаете, я, во-первых, сама все-таки по образованию специалист по международным отношениям, а во-вторых, есть ряд людей в моей команде, с которыми мы обсуждаем эту повестку, но здесь, скорее, я опираюсь на собственное видение.

ДГ: Какого-то известного имени нет?

КС: Нет, вы знаете, мы, честно говоря, об этом и не задумывались, потому что здесь как раз та сфера, в которой четко сформулирована моя позиция, я ее отстаиваю даже внутри своей команды, они не всегда со мной согласны. Я чувствую себя достаточно уверенно.

ДГ: Я обещал вам сказать, зачем нам фон с Капитолием. Фактически это декорации очень известного сериала «House of Cards», «Карточный домик».

КС: Который очень любит Владимир Владимирович, как мы все знаем.

ДГ: Скажите мне, как вы относитесь к беспринципности и хищническому ведению дел главных героев этого сериала, и вы бы им желали проигрыша или победы?

КС: Вы знаете, вот удивительно, для меня это сериал вообще о другом. Для меня это сериал, как для русского человека, не о хищности и беспринципности, а о том, что даже у президента Америки огромное количество ограничений. Для меня это сериал о том, что даже президент Америки, даже такой карикатурный, как там изображен, вынужден договариваться с Конгрессом, мутить какие-то интриги, придумывать ухищрения, придумывать, как вы говорите, хищнические ходы, когда в нашей стране Путин просто берет телефон и говорит «надо сделать вот так», ему не надо ни с кем договариваться, ему не надо думать, что скажет Жириновский в ответ на это решение, или как бы через Думу провести вот этот законопроект. И это является для меня самым главным. Для меня удивительно, что, когда Владимир Владимирович комментировал, что это его любимый сериал, он явно имел в виду, что «вот смотрите, вот нравы американской политики». Но как же он не смог заметить другого: что нам показана система, в рамках которой даже президент страны вынужден плести какие-то интриги. Я бы мечтала, чтоб в нашей стране была бы ситуация, в которой бы наш президент был вынужден плести внутриполитические интриги, потому что сегодня они ему не нужны, он просто снимает трубку и говорит, кому что надо делать.