Уроки украинско-российского противостояния и межнациональная стабильность – тема нашей беседы с известным казахстанским политологом Азимбаем Гали, чьи прогнозы имеют неприятное свойство сбываться.
Серик Малеев: — Азеке. У меня такой вопрос. Под Дебальцево, когда эвакуировали мирных жителей, у них был выбор, куда бежать от войны. В сторону Украины, или в направлении Донецка. Так вот, из четырех тысяч беженцев, в сторону непризнанных республик выехало всего сорок человек. Остальные 3960 граждан свой выбор сделали в пользу Украины. А это было в основном русскоязычное население. О чем это говорит?
А.Г: — Общее количество беженцев с территории Донбасса составляет порядка одного миллиона шести ста тысяч человек. Из них один миллион бежали в Украину, и остальные нашли приют в России. Очевидно, эти шестьсот тысяч, что уходили в российскую сторону, руководствовались, кроме всего прочего, и соображениями материального порядка. На начало конфликта уровень жизни в России был выше украинского. И были большие ожидания.
Но вот на каком-то этапе произошел контр реверс. Поток пошел в обратную сторону. Почему–то людей потянуло в Украину, где инфляция уже достигает двадцати пяти процентов. Видимо, какая-то часть населения Донбасса делала ставку на Россию, и проиграла. Произошло разочарование. По крайней мере, мне так кажется.
А это уже говорит о том, что если вначале были колебания – с кем быть, и являются ли они украинцами в политическом смысле этого слова, то сегодня у многих граждан Донбасса таких колебаний нет. И они уже в своих предпочтениях определились. Путинская Россия помогла самоопределиться многим украинцам.
Видимо этнополитические процессы не происходят случайно, в них огромную роль играют внешние факторы. Консолидации украинцев в данном примере способствовала несправедливая и ничем не прикрытая агрессия со стороны их восточного соседа.
C.М: — Исход русскоязычных беженцев из Дебальцево в сторону Украины, на мой взгляд, это еще и полный провал, так называемой путинской доктрины «русского мира». Мы видим, как сегодня население Донбасса голосует ногами против так называемой «Новороссии». Они оттуда бегут.
А.Г: — Давай не будем забывать, что в самом начале продвижение России на украинские территории шло на ура. Целые областные структуры всеми своими отделами переходили на сторону России. Многие чиновники и немалая часть населения восточных областей Украины с нетерпением ждали прихода российских воинских частей, чтобы присоединиться к России. Со зданий районных и областных администраций срывали украинские флаги, топтали ногами государственную символику. Но теперь мы наблюдаем переориентацию населения в сторону Украины.
И во-вторых, военная инициатива, которая изначально была на стороне российских «зеленых человечков» и «отпускников», начинает медленно переходить к украинцам. Украинцы учатся воевать, и военное счастье перестает сопутствовать России. Потери на фронте исчисляются уже тысячами человек.
Сейчас мы наблюдаем некоторое равновесие. Да, у украинской армии, разумеется, еще не все получается, но вполне вероятно, что успехи украинцев еще впереди. Я думаю, даже без американского оружия, военное счастье, как и симпатии населения, перейдут постепенно на сторону Украины. Потому что в отличие от «отпускников» и наемников Донбасса, украинцы сражаются за свою землю, за правое дело.
Тогда как в самой России эта война против своих единокровных братьев далеко не популярна. Достаточно накопиться определенной усталости от лжи и маразма российского телевидения, и русские штыки могут повернуться в другую сторону. Против собственных правителей и кооператива «Озеро».
Скоро на самом Донбассе процент террористов составит восемьдесят к двадцати. Когда двадцать процентов это собственное население, и восемьдесят – российские контрактники, «отпускники», наемники.
Сегодня в украинском народе происходят огромные пластовые изменения, идет ускоренное формирование национально – политического сознания. Тот же Аваков, например, армянин, Тимошенко – полуармянка, полуеврейка, Климкин по происхождению русский, Семенченко – русский, но все они украинцы.
Вначале все это трудно было объяснить, казалось, что русские должны воевать на стороне русских, украинцы на стороне украинцев, в действительности же происходит политическое самоопределение украинской нации, и на локальном уровне в том числе.
Но этот урок и про нас.
C.М: — Насчет урока. Азеке, как ты считаешь, путинская идея построения «русского мира» популярна сегодня в независимых постсоветских республиках, или на ней уже можно ставить крест, в связи с провалившейся военной авантюрой Путина в Украине?
А.Г: — Мы не предполагали, что российская аннексия Крыма вызовет такой бурный восторг в самой России, и Путин будет выглядеть, как новый «собиратель русских земель». Казалось уже совсем немного, вот захватим Восточную Украину, расширим территорию Приднестровья, надавим на Центральную Азию, а там уже и до восстановления СССР рукой подать. И все, казалось бы, само собой будет происходить. Была большая общественная поддержка. Но вдруг все стало рушиться на глазах. Цена приобретения чужих земель оказалась слишком большой. И в этом отношении, глубокая ошибка русского народа назавтра может обернуться кризисом ментальности. И такие вещи в истории уже происходили. Та же Германия проиграла в свое время Вторую мировую войну. Но до 1949 года в этой стране все еще сильны были имперские настроения. Сами немцы говорили: «Гитлеру не надо было идти на Советский Союз, и все было бы хорошо». И лишь вначале пятидесятых годов к немцам приходит осознание, что их страна была не права. Произошло подлинное духовное раскаяние молодого поколения немцев за грехи немецкого народа, за гибель миллионов безвинно замученных и убиенных людей в той войне. И я думаю, что россияне тоже пройдут через такой катарсис – очищение. Нужно только время.
C.М: — Части русскоязычной элиты Казахстана изначально не импонировала ситуация по Крыму и Украине. Но много было и у нас сторонников Путина, готовых поддержать его экспансионистские планы по созданию СССР – 2. Если судить по тем же социальным сетям и Интернету.
А как, на твой взгляд, обстоят с этим дела теперь, после того, как мы увидели, к каким страшным последствиям могут привести подобные завиральные идеи?
А.Г: — Надо и это сказать. Сегодня наиболее активные сторонники «русской идеи» уже давно переехали из Казахстана, пытаясь реализовать себя в соседней России. Но были, разумеется, и те русскоязычные граждане, кто лоялизировался к государственности Казахстана, сообразуя это со своими личными и корпоративными интересами. И это как раз та группа истеблишмента русского населения, которая проявила себя и в Украине. Они оказались защитниками украинского народа. Но от кого? От представителей собственного этноса. Но это уже была для них большая этнополитическая разница. Они уже не соотносили себя к той же нации. Они подчеркивали, да, по крови мы русские, но мы украинцы. Даже в какой-то степени большие украинцы, чем украинцы среднестатистические. Они жизни кладут за украинскую независимость.
C.М: — Последний вопрос, который должен быть, вообще-то, вопросом наипервейшим, это вопрос нашей собственной безопасности, на фоне ухудшающихся дел у наших соседей.
А.Г: — Наше государство проводит взвешенную политику, единственно эффективную в данной ситуации. Символически и морально наши симпатии на стороне Украины. При этом Казахстан готов выступить посредником на мирных переговорах между Украиной и Россией.
То есть, с одной стороны мы не подставляем свое государство под горячую руку российских «бешеных генералов», а с другой, символично себя позиционируем, как поддерживающие Украину.
Еще два, три месяца, и я думаю, Россия уже не сможет вести наступательные операции в Украине, по целому ряду социальных, экономических и политических причин.
