Официальная продуктовая блокада Крыма и фактическая энергетическая. Действительно путь к «деоккупации»? В гостях Айдер Муждабаев, Павел Казарин, Алексей Хайтун, Кирилл Лятс. Ведущая Елена Рыковцева.
Полная видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня события, которые происходят в Крыму, они, к сожалению, продолжаются. В Крыму объявлен выходной день, потому что много чего не работает, школы не работают, сады не работают, часть магазинов закрыта. Будем обсуждать, к чему может привести эта случившаяся неожиданно энергетическая блокада Крыма, которую официально украинские власти не объявляли. Я представляю гостей нашей программы: с нами Кирилл Лятс, специалист по энергетике. С нами на связи Павел Казарин, журналист. С нами так же на связи будет Айдер Муждабаев, ранее наш московский, а теперь украинский коллега, который работает на крымско-татарском канале АТР. С нами в студии будет Алексей Хайтун, руководительт центра энергетической политики Института Европы. Павел, могли бы вы нам описать расклад в настроениях украинской политической элиты? Многие ли считают, что все эти блокады действительно приведут к какому-то сдвигу в истории возвращения Крыма Украине, ведь на это же все нацелено?
Павел Казарин: Логика тех людей, которые предлагают вводить товарную блокаду, энергоблокаду, заключается в том, что ключи к возвращению Крыма сегодня находятся в руках не у Крыма, а у Москвы, соответственно, надо сделать для Москвы содержание полуострова максимально затратным. Логика такова, что не нужно помогать государству, аннексировавшему часть твоей территории, содержать аннексированную территорию. Из такой позиции исходят люди, которые ратуют за энергетическую блокаду.
Елена Рыковцева: Что значить содержать, когда Киев получает за это деньги, он же зарабатывает на этом? Насколько я понимаю, официальный Киев не хотел из-за этого отказываться от энергоснабжения Крыма, чтобы не терять доходов от этого.
Павел Казарин: Содержание заключается в том, что Крым на данный момент зависит от материковых областей Украины только по одному вопросу — по вопросу энергоснабжения. Газ Крым добывает свой на шельфе. Украинское предприятие «Черноморнефтегаз» перешло в российскую собственность после аннексии полуострова. Товары на территорию полуострова не поступают более месяца. Единственный рычаг давления, который остался в руках официального Киева — это снабжение электричеством. Насколько я помню, суммарные потребности где-то порядка 750 мегаватт, собственная генерация в Крыму по разным оценкам 200-350 мегаватт. Без украинской электроэнергии в любом случае создается дефицит. Те люди, которые призывают к энергоблокаде, они считают, что если отключить свет, то Москве придется значительно тратиться на дизель-генераторы, на дополнительные инфраструктурные проекты, соответственно, это будет дополнительным камнем ложиться на российский бюджет. Кроме того начинает звучать еще мотив о том, что энергоблокада преследует целью освобождение проукраински настроенных крымчан, которые были задержаны российскими силовиками на полуострове. На мой взгляд, это не совсем так по одной простой причине. Если бы, условно, энергоблокаду использовали бы как инструмент, например, пришли с обысками, тогда вырубают рубильник, ушли силовики — включили электроэнергию, как собачку Павлова приучать, при таком подходе инструментальность энергоблокады соблюдается. Одномоментное выключение света, отрубили и все, оно вряд ли снизит и уменьшит желание российских силовиков бороться с инакомыслием в Крыму.
Елена Рыковцева: Несомненно, едва ли связь будет настолько прямой. Скажите, пожалуйста, первая точка зрения, которую вы обрисовали, она побеждает или все-таки те голоса людей, которые считают, что бессмысленно отключать людей от света от тепла для того, чтобы как-то надавить и заставить страдать Россию, превалируют?
Павел Казарин: Проблема как раз украинского государства в том, что оно принимает решения по крымскому вопросу ситуативно, у официального Киева нет никакой стратегии в отношении аннексированного полуострова. Это действительно так. Неслучайно, что в этот вакуум, в эту нишу, которая образовалась из-за того, что там нет государства, пришли гражданские активисты, которые сначала сделали товарную блокаду, а теперь балуются с подрывом электроопор. Сегодня они по большому счету поставили Киев перед выбором, Киев должен сегодня определиться. Он же до недавнего времени устранялся от принятия решений. То есть когда товарная блокада была, Киев стоял в стороне, неформально поддерживал товарную блокаду, но условно говоря, милиция и украинский ОМОН не приезжали разгонять активистов. Потом активисты решили резко поднять ставки, случилась эта история с электроопорами. Сегодня Киев поставлен перед выбором: он должен, во-первых, определять, кто власть, потому что государство — это всегда история про монополию на насилие. Во-вторых, он должен определяться: либо он говорит, что да, мы берем на вооружение те методы, которые нам предлагают гражданские активисты, либо говорим, что нет, мы считаем эти методы неэффективные, мы от них отказываемся. Инструментальность и эффективность любого момента можно оценивать только тогда, когда определена стратегия. Если у корабля нет конечной цели, то никакой ветер не будет попутным. На данном этапе, так как у официального Киева никакой стратегии нет, я прекрасно понимаю, что он сейчас лихорадочно думает, что делать. Украинское государство слабое, оно нередко идет за теми, кто громче всех крикнет.
Елена Рыковцева: Мы поняли, что думает украинское государство, теперь у меня вопрос, что думаете лично вы. Мы все видели эти кадры, как стоят гражданские активисты насмерть перед этими опорами, как на них идет отряд вооруженных людей с автоматами, как они ведут с ними дискуссию и говорят: вы что, хотите снова дать Крыму тепло, электроэнергию и так далее? На что этот отряд, представители киевской власти говорят, что нет, мы хотим только починить два столбика для того, чтобы обеспечить энергией Херсонскую, Николаевскую область, мы только для своих. Им не удается, извините за выражение, запудрить мозги этим активистам, они разворачиваются и уходят. То есть задание киевской власти, с которым они пришли, восстановить линию электропередач, не выполнено. Как вы бы сами эту ситуацию с точки зрения права, морали оценили?
Павел Казарин: Я бы ее оценил с точки зрения реал-политик. Я повторюсь: любое государство — это ситуация про монополию на насилие. Янукович проиграл не в тот момент, когда протестующий бросил «коктейль Молотова», а в тот момент, когда он бросил «коктейль Молотова» и ему ничего за это не было, условно говоря. Сейчас в Херсонской области идет заочный спор, кто тут власть — гражданские активисты или государство. Мы должны понимать, что революция заканчивается не в тот момент, когда люди выходят на улицу, в ней побеждает тот, кто распустил людей по домам. Сегодня украинское государство не такой Левиафан, как российское государство, и у него нередко монополию на насилие самые разные игроки пытаются оспорить.
Елена Рыковцева: Как оно должно себя вести — все-таки выдавливать их оттуда или отступиться, показать всему миру, России: не можем мы ничего поделать?
Павел Казарин: Оно должно перехватить эстафетную палочку, оно должно определить свою собственную стратегию в отношении Крыма для того, чтобы она существовала, чтобы гражданские активисты не пытались подменить собой государство — это первое, что требуется от официального Киева. Во многом нужно иметь в виду очень важный момент. Дело в том, что когда мы говорим об энергетической блокаде Крыма, сам метод — энергетическая блокада, его можно мерить в категориях эффективной, неэффективной, насколько он, например, удорожит для Москвы содержание Крыма. Его можно мерить в категориях этичность, не этичность, насколько он этичен по отношению к тем крымчанам, которые стали заложниками событий февраля-марта 2014 года. Я призываю всех коллег, которые рассуждают об энергетической блокаде, моих коллег в Украине, быть честными с самими собой. Ребята, если вы говорите, что мы применяем этот метод, потому что мнение крымчан ничего не определяет, условно, если все крымчане захотят в Украину, Кремль все равно не отдаст полуостров Украине, то так и скажите, что мы ратуем за этот метод, за энергоблокаду, потому что оцениваем его как эффективный, да, не этичный, но эффективный. А говорить о том, что вы хотите этот метод, потому что он моральный, нравственный и этичный — это все равно, что пытаться и трусики и крестик.
Елена Рыковцева: Я поняла, вы хотите, чтобы Киев определился именно в этом, потому что сейчас гражданские активисты подменили Киев в его решении. Если Киев определится не так, как вы сейчас говорите, а по-другому, он скажет: нет, это не наш метод, пусть будет электроэнергия, мы будем обсуждать другие вещи, вести другие переговоры, то вы же понимаете, что гражданских активистов это не устроит. То есть их устраивает единственное решение Киева.
Павел Казарин: Да, они с таким решением не согласятся. Я исхожу из того, что, наверное, Киев будет искать какую-то компромиссную точку пересечения. Потому что с одной стороны ему нельзя выпускать вожжи из своих рук, с другой стороны он трезво понимает, что пригнать полк полиции и всех разогнать — это снизит, очень сильно ударит по поддержке официальных властей.
Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть сюжет «Рейтер» сегодняшний, в котором как раз говорится о том, как украинская власть ведет себя в этой ситуации.
(Видеосюжет смотрите в видеоверсии программы)
Елена Рыковцева: Коллеги, Москва заявляет о том, что единственное решение всей этой истории: мы обеспечим Крыму, заявляет Владимир Путин, заявляют власти российские, самостоятельное, независимое от Киева энергоснабжение. Насколько это реально, насколько это возможно? Почему этого до сих пор, кстати, не сделано?
Кирилл Лятс: Я думаю, что российские власти воспользуются этой ситуацией для того, чтобы усилить свое присутствие во власти на полуострове. Начиная с того периода, как прошел референдум, Россия старалась внедрить своих комиссаров на разные посты в крымской власти, им фактически не удавалось это сделать. В тот период, когда Крым был присоединен к Российской Федерации, я участвовал в процессе мобилизации энергетических ресурсов в Крым. Минпром знал о той ситуации, которая может сложиться. Мы все предполагали, и это было бы естественно в условиях военных действий прекращение любых поставок, в том числе и энергоресурсов в Крым со стороны Украины. Поэтому Минпром обзвонил тогда все предприятия России, у кого были свободные энергетические мощности мобильные, поставить эти мощности в пользу Крыма. В том числе одно из предприятий, куда я входил тогда в правление, которое производило эти мощности, оно предложило эти свободные мощности поставить, как, впрочем, и другие. Минпром всех переписал, поставил на учет, но большинство этих мощностей в Крым переведено не было, хотя можно было. Почему это не было сделано? Во-первых, как бы была договоренность с Украиной, что будут продолжены поставки и газа. Мы помним, был прецедент на газовом узле на территории Украины, когда наши «вежливые человечки» быстро заняли распределяющий узел рядом с Крымом, договорились с Киевом, что эта ГРЭС не будет закрыта, газ будет продолжать поступать.
Елена Рыковцева: Они думали, что Украина повязана газом, поэтому никаких проблем не будет.
Кирилл Лятс: Основной поставщик электроэнергии Запорожская АЭС, дешевая электроэнергия, ее надо куда-то сбывать. Соответственно, это тоже было бы выгодно куда-то сбывать. Эта активная позиция, когда часть мощностей перевезли, которая была не нужна, она принадлежала государству, типа сочинских резервных электростанций, их перевезли, остальные, которые переписали, перевозить не стали. Ситуация, которая возникла сейчас, возникла из-за того, что это пошло вразрез каким-то договоренностям, которые существовали на понятийном уровне между политиками России и Украины. Но понятно, что в этих договоренностях играли и политики крымские, которые поддерживали уверенность российских властей, не давали комиссарам из России, которые занимают вторые должности, условно говоря, все министры крымчане, все их замы — это представители российских властей — не давали им занимать первые должности, вести основные переговоры, играть ключевую роль. Соответственно, сегодня, я думаю, федеральная власть обвинит крымские власти в том, что они допустили такой коллапс в энергетике, который был единственно возможным в такой ситуации. Все остальное решаемо. Энергетика могла бы быть решена, но опять-таки по непонятным причинам, я думаю, что в том числе из-за уверенности крымских властей, она была недорешена. Все вопросы капитального строительства были отнесены на 1915-18 год, никто до этого не мычал, ни телился, тут есть поставочки, тут газик, тут электричество, наши маленькие недоразвитые ТЭЦы и ГРЭСы, которые работают, потихонечку доработают. Кстати, три из них сейчас выведены в ремонт. На сегодняшний день в Крыму несколько маленьких ТЭЦ выведены на плановый ремонт, соответственно, они тоже не додают около 60 мегаватт мощности, хотя в общем объеме дефицита 750-800 мегаватт это может быть 10%, но тем не менее, это в общем сыграло на руку в проблеме энергодефицита. Решить проблему очень быстро, буквально все бы отключили, невозможно, нужно принимать какие-то решения, связанные с капитальным строительством. Даже если вы кидаете кабель, вам нужно строить большую трансформаторную станцию, которая будет с этого кабеля принимать и распределять электроэнергию. Это тоже капитальное строительство — это минимум три-четыре месяца. Я уже не говорю про ТЭЦ, которые минимум надо строить год хорошими ударными темпами, не так, как мы любим, гораздо быстрее. Сроки, за которые это можно было сделать, были, но никто этого не сделал. Соответственно, мое мнение такое: конечно, ни к какой деоккупации это не приведет, но федеральной власти это очень сегодня на руку, чтобы просто скрутить руководство Крыма и Севастополя за то, что они довели ситуацию до ручки своим халатным отношением.
Елена Рыковцева: Они скручивают их и чего они добиваются?
Кирилл Лятс: Они ставят своих руководителей. Это фактически мини-террористический Беслан для Путина. Тогда он отменил выборы губернаторов, а сейчас он скажет: ну все, ребята, вы поигрались в федерализм.
Елена Рыковцева: Считается, что они все еще играются в федерализм?
Кирилл Лятс: Считается, что играются. Знакомые мне люди, которые занимают вторые позиции в министерствах, они говорят, что мы просто сидим дома, нас не допускают ни к чему. Но я думаю, что это последние дни, а может быть это уже не происходит.
