[:ru]
Российские СМИ, когда пишут об Украине, упор делают на негативе, рассказывая об олигархах и коррупции в этой стране. Что безусловно имеет место.
Но почему же тогда до сих пор жива украинская Независимость? И не просто жива, но и продолжает укрепляться. Потому что есть в этой стране руководители, которые служат не деньгам, не Абрамовичам и Розенбергам, а народному делу.
Интервью с одним из таких руководителей, думаю, будет интересно и казахстанскому читателю.
Павел Жебривский: «Крым и Карабах вернутся к своим хозяевам когда уничтожится Российская империя»
Павел Жебривский – народный депутат трех созывов, экс-глава Житомирской областной государственной администрации, бизнесмен и воин. В самом начале войны с российским агрессором, ни минуты не сомневаясь, он сменил дорогой костюм и уютный кабинет на военную форму и жизнь в окопах. А потом руководил самой сложной областью – был главой Донецкой военно-цивильной администрации.
Сейчас Жебривский планирует возвратиться в большую политику и ни секунды не сомневается в том, что конец войне – совсем близок. О внутренней стороне жизни на войне и в тылу врага он рассказал Yenicag.Ru.
— Павел Иванович, не каждый человек решиться отказаться от комфортной жизни и пойти воевать за Родину. Вы нарушили много стереотипов, решив пойти на войну добровольцем, будучи в уже достаточно зрелом возрасте. Что вами руководствовалось, когда Вы приняли такое не простое решение стать солдатом?
— В 2014 году, лишь только русский сапог ступил на украинскую землю, я, как и многие, не смог остаться равнодушным. Воевал я 5 месяцев – был главным сержантом военно-разведывательного батальона в районе Дебальцево. Имея 52 года на то время, имея за плечами довольно успешный бизнес, будучи три раза депутатом Верховной Рады, председателем Житомирской областной государственной администрации я четко осознавал – если в стране война, каждый мужчина, который считает себя патриотом, должен в меру своих возможностей отстаивать территориальную целостность своего государства.
— Павел Иванович, но ведь одно дело воевать и исполнять чьи-то приказы, а другое дело – отдавать такие приказы, которые бы впоследствии не привели к тяжелым потерям, таким как в Иловайском или Дебальцевском котлах. Вы три года возглавляли Донецкую военно-цивильную администрацию. Не каждый возьмется взять на себя такую ответственность!
— Безусловно, когда ты идешь на какую-то ответственную государственную работу, ты должен четко понимать, для чего ты туда идешь. Кто-то идет зарабатывать деньги, кто-то идет для того, чтобы удовлетворить свое внутренне эго. Я сам предложил президенту возглавить военно-цивильную администрацию в Донецкой области – в понедельник я ему написал SMS, во вторник меня пригласили, в среду мы встретились, а в четверг он меня представил в Мариуполе. Жена узнала об этом в среду вечером.
— Вы тянули до последнего…
— Да, так же, когда я шел на фронт, она узнала об этом за один день до того, как наш батальон выдвигался в Дебальцево. Нужно оберегать своих родных и близких от волнений. Для чего шел туда я? Часть Донецкой области оккупирована российскими войсками, а часть находится под контролем украинской власти. Но ментально люди все равно остаются homo sovetikus. Я осознанно шел туда и поставил перед собой цель – возвращение жителей Донецкой области в единое украинское пространство. То есть, чтобы они ментально начали ощущать себя патриотами своей страны и понимали, что успех их жизни и успешность их детей возможны только в единой унитарной Украине. Безусловно, то, чем я занимался на своей должности – это не только хозяйственная работа, не только идеологическая работа – это война, потому что каждый день обстрелы, разрушение домов, газогонов, водопроводов, электричества – необходимо было реагировать на это моментально. Донецкая область – это в-основном русскоговорящее население и я выстроил для себя приоритет – государственный язык, патриотизм – без этого не возможен мир. Однако, если бы я только этим занимался – я бы не получил поддержки у людей. И тогда началось восстановление этой территории. Не только разрушений – последствий войны, но и того, что не делалось десятилетиями. Это дороги, школы, детские сады, парки, площади, молодежные центры. Много чего.
— А это большие деньги
— Когда я пришел туда – бюджет развития составлял приблизительно 500 тысяч евро, через год он составлял уже порядка 36 млн долларов.
— Откуда?
— С разных источников. Первый источник – это деньги, которые оставались на счетах временно оккупированных Донецка, Енакиево, Макеевки. Мне понадобился год, чтобы провести через парламент закон, который предусматривал, что я могу использовать эти деньги на восстановление освобожденных территорий. Второй – экологический налог, ведь многие большие предприятия не платили его десятилетиями, и мне удалось убедить бизнес заплатить бизнес заплатить эти деньги.
— Кнутом или пряником убеждали бизнесменов расстаться с деньгами?
— Я говорил так: «Слушайте, вы же донецкие, а я бандера, вы считаете, что я распинаю и поедаю маленьких мальчиков, а вы любите свой край, так докажите, что вы любите свой край». Экологический налог заплатили даже за те предприятия, которые находились на временно оккупированной территории, но пребывали до февраля 2017 года в юрисдикции Украины. Удавалось все-таки находить компромисс. Многие источники были, которые нужно просто было «разворушить». Я делал то, что в Донецкой области не делали десятилетиями – ну слушайте, в Краматорске даже не было центральной площади! Что за город с населением в 200 тысяч, и не имеет центральной площади?! Ну стоял там памятник Ленину, а парка, где можно было бы детям гулять, не было! Краматорск – это город, в котором лучший в Восточной Европе завод тяжелого машиностроения — Новокраматорский машиностроительный завод, это «Энергоспецмаш», который делает ядерные реакторы – денег там на самом деле очень много, но ничего не делалось! И когда мы начали реконструкцию и строительство – люди увидели, что быть украинцем – это классно, это модерново и перспективно. Как нас учили в университете: базис и надстройка: базис – это экономика, идеология – это надстройка. Если идеология правильная, тогда и экономика работает. Безусловно, я пришел туда с идеологическими намерениями, поработать с людьми, и это была борьба за людей, но без экономической подоплеки ничего бы и не было.
— Что, по-вашему, стало причиной войны? Вот Вы упомянули в нашем разговоре о том, что вы бандера, я вот киявлянка. Почему-то на западной Украине нет войны, почему-то войны нет в Киеве, хотя война была очень близко. Я помню страшные времена, когда я просыпалась от гула самолета и думала все, конец, война, когда у меня в доме на подвале большими буквами было написано «бомбоубежище» и все, вполне трезво оценивая ситуацию, понимали, что война в самом Киеве не исключена. Нет войны в приграничном Харькове, сепаратистов выгнали из Одессы. А на Донбасс война пришла. Почему? Потому что украинское правительство никогда всерьез не занималось этими людьми, и они просто были отданы на откуп российской пропаганде?
— Они не были прикованы к России, хотя экономические связи были очень мощные. Скорей всего это все случилось потому, что жители Донбасса — это постсоветский анклав в основной своей массе. Люди там жили для того, чтобы работать. Я им повторял всегда: «Когда вы научитесь работать для того, чтобы жить, тогда все станет на свои места». Это было уникально, когда я услышал, что на одной из частных шахт зарплата составляла около 1700 долларов и для того, чтобы пойти работать шахтером, давали взятки. Я был в каждой шахте в Донецкой области. Это когда ты сорок минут идешь гусиным шагом, а иногда и ползешь к лаве и понимаешь, что ты уже устал, а смена потом еще продолжается порядка шести часов, и вот ты в эту дырку залазишь, берешь отбойный молоток и когда лупишь…. Это ужасная, тяжелейшая работа! И люди идут туда, несмотря на всю тяжесть и опасность такой работы. И это на самом деле хорошие люди, потому что они хотят работать! Но у многих приоритет работа, а не жизнь. В Советском Союзе была престижность шахтерского труда, им давали ордена, медали, героев, но они ничего в этой жизни не видели. За счастье им было раз в год поехать в Крым, потому что путевки давали. И они хотели оставить этот анклав. Когда Советский Союз распался – пришли люди, которые убивали, грабили – бандиты – помним «лихие девяностые». Установился какой-то квази-олигархически-советский устрой взаимоотношений. Все тогда зависели от хозяина. Нет хозяина – нет жизни. 93% жителей Донецкой области не выезжали за границу, 72% не выезжали за пределы Донецкой области. Они не видели другой жизни. Они варились в своем котле и считали это вполне нормальным. Они думали так: вот эти бандеры все время в вышиванках скачут, танцуют, а мы работаем и их кормим.
— Вы знаете, возвращаясь к далекому 2004 году – времени Оранжевой революции – я как-то стояла на вокзале, ждала своего поезда, а в Киев тогда постоянно прибывали эшелоны из Донбасса поддерживать Януковича. На антимайдан. Я смотрела в их лица – там ведь совсем не было эмоций, глаза были пустые. Они сунули, как серая масса…
— Им с рождения промывали мозги. Как вы понимаете, лучших работников не отправляли на антимайдан. Они должны были работать. Отправляли тех, кто не участвовал в процессе зарабатывания денег, мягко говоря, не самую лучшую часть жителей Донбасса. И поэтому как там было в Киеве: «Не мочись в подъезде, ты же не донецкий». И это было обидно для многих, потому что в Донецкой области есть большой слой интеллигенции, и тут уже государство Украина виновато, потому что главным приоритетом тогда было сделать так, чтобы они молчали и не выпендривались. Западного развития там не культивировалось и поэтому я убежден, что это не вина местных жителей – их такими воспитали с молоком матери. И все идеологическое, информационное пространство, которое там сознательно навязывалось – привело к тому, что у них была совсем другая философия жизни. Но это все можно изменить и процесс, конечно же, уже запущен и приносит свои результаты.
— Павел Иванович, ну а как же быть с сепаратистами? Я всегда задаю один и тот же вопрос: что делать с теми людьми, которые были на стороне боевиков, и стреляли в своих братьев?
— В мире есть подобные прецеденты. Есть примеры Испании, Югославии, других стран. Те, кто совершал военные преступления, те, кто мародерствовал, убивал, насиловал – те должны ответить по закону. Всем другим нужно будет простить.
— Как простить? Вот пример: наши военные приезжают на освобожденную территорию, помогают восстанавливать жилье, привозят продукты, медикаменты, им говорят «спасибо» и тут же идут и сдают их позиции боевикам. И наших мальчиков убивают — как такое можно простить?
— То, что десятилетиями культивировалось – это нужно выправлять. Я для себя вывел формулу, что такое молодой, а что такое старый человек, не зависимо от возраста. Молодой – это тот, кто думает о будущем. Старый – это тот, кто вспоминает прошлое. Мне не симпатичны ребята 22-25 лет, которые в армии год прослужили, и потом все время вспоминают, как они держали автомат в руках, и больше ни о чем не говорят. А есть у меня друг, ему 89 лет, так они в свои уже не молодые года 28 раз отжимается от асфальта, любит женщин не старше сорока лет и много говорит о будущем. Я к чему веду — прошлое всегда разъединяет. Мы должны показать развитие Украины и на совместном будущем объединять и запад, и восток Украины. Безусловно, рана войны еще долго не заживет. Я думаю, что должно вырасти целое поколение, чтобы боль затихла. Знаете, когда каждое утро мне приходили сводки с фронта, сколько погибших, сколько раненых – сердце щемило. Но я ведь не очень большую радость получал и от того, сколько убито жителей Донбасса, которые воевали на стороне боевиков. Если это россияне-«дикие гуси» – мне их не жаль, потому что нечего им делать на украинской земле. Но когда местные жители, с Донецка, с Горловки, которые воюют против Украины и гибнут – это такая же боль. К тому же, я четко понимаю, что их семьи уже ненавидят Украину. И это проблема для Украины. Мы должны показать хорошее будущее, чтобы эта боль притупилась, и тогда эта рана заживет.
— Наверное, в данном случае уместно провести аналогию с фашистской Германией. Сейчас у нас дружеские отношения с немцами. Но можно ли было представить, что например в 49-м году кто-то будет положительно отзываться о немцах?
— Согласен. Но в конце 40-х в начале 50-х годов немцев делили на социалистических и капиталистических немцев. К социалистическим относились хорошо, потому что все вместе строили социализм во всем мире, говорили о будущем. Это как раз пример того, что совместная работа и построение успешного государства приведет к постепенному стиранию грани враждебности. А преступники, мародеры, убийцы, насильники – им прощения не должно быть. Они свой строк должны отсидеть. Когда Россия уйдет, или когда наши войска войдут туда, я уверен, что пройдет максимум 2-3 года при условии нормальной работе с людьми, и они будут вспоминать о том, что было – эти 4-5 лет, как страшный сон.
— Безусловно, нет ничего ужасней в жизни, чем терять своих близких, родных, друзей на этой нелепой войне. А Вам приходилось сталкиваться с этим постоянно. Простите меня за может быть, банальность, но как пережить это – я не понимаю…
— Поскольку я был главным сержантом, то фактически выполнял роль замполита в батальоне. Ко мне приходили – я решал какие-то проблемы, звонил губернаторам, министрам, разруливал ситуации, пьяниц на подвал бросал – всякое было. Не могу забыть несколько случаев. Я приехал хоронить своего бойца в поселок Народичи в Житомирскую область. Парень подорвался на мине и умирал на руках своего брата. В семье было три сына – один из них был мобилизован. И тогда отец сказал двум другим сыновьям: «Младший воюет, а вы у жены под юбкой сидите? На фронт!». Они послушались отца, и пошли воевать. И вот один из этих двоих, которых отец сам отправил на фронт, погиб. Я не знал, какие слова найти к этому отцу, но он так хорошо говорил про Украину, он так гордился тем, что его сыновья Украину защищают! Не забуду его слова: «Я горд, что мой сын погиб за Украину!». Помню еще, хоронил молодого парня – он был командир роты, Сережка Свищ. Он где то-за месяц до гибели приходит и говорит мне: — Павел Иванович, я уже три года воюю. Я же хорошо воюю? – Да, Сережка, ты хорошо воюешь.- Но я старший сержант. Капитана бы мне. – Хорошо, Сережка, будешь капитаном. Сразу после этого была Дебальцевская операция, он подбил один танк, а под второй подполз с гранатой. Погиб. Мы не могли его тело семь дней забрать, «сепары» не давали – все время простреливали территорию. Он так и не получил капитана…
— Но ведь с той, вражеской, стороны тоже есть нормальные люди, которые проходят строевую службу и у них не спрашивают, хотят они воевать или нет? Или я ошибаюсь?
— Так называемые «идеологические», которые воюют за так называемые «молодые республики» «ЛНР» и «ДНР» были еще в 2014 – в начале 2015 года. Сегодня таких «идеологических» на той стороне нет. Те боевики банально зарабатывают деньги на войне. На оккупированной территории закрыты практически все предприятия. Если раньше в Донецке было более 300 тысяч рабочих мест, то сегодня осталось 70 тысяч. И многие из них просто идут, чтобы кормить семьи. Безусловно, по роду своей деятельности я вынужден был, в том числе и читать их социальные сети. Но сегодня я не вижу там, что они идут воевать из каких-то патриотических побуждений. Сегодня на оккупированной территории пытаются проводить мобилизацию, но ничего из этого не выходит. Потому что прячутся, удирают, ведь у них уже появляется прозрение, что Россия их к себе не заберет, они ей не нужны, вытрут ноги о них и размажут, и рано или поздно нужно будет возвращаться в Украину, поэтому они и пытаются увиливать. Сегодня существует программа СБУ «Вернись домой», которая предусматривает, что если человек не убивал, не грабил, он будет помилован. Поверьте, на самом деле у нас есть информация о каждом, кто воюет на той стороне – как только фамилия всплывает, сразу же вся история этого человека оказывается у нас как на ладони.
— Как вернуть украинскую территорию? Если говорить о Крыме, то логику Путина еще где-то можно понять – Крым они воспринимают как военную базу, подтягивали туда войска, флот, выход к морю важен. А Донбасс им зачем? Все же разворовано — заводы, предприятия украдены-разобраны-вывезены, территория опустошенная, шахты затоплены. Это уже чемодан без ручки? Они ждут момента, как можно будет красиво уйти из Донбасса?
— Крым вернется в состав Украины, когда уничтожится Российская империя. Когда-то Джохар Дудаев говорил: «Российская империя падет, когда взойдет солнце Украины». Всегда было понятно, что Россия без Украины – недоимперия. И не нужна им ни Донецкая, ни Луганская области – им нужна вся Украина. Путин хочет быть императором. Когда-то Валдас Адамкус, поздравляя первого президента Леонида Кравчука с провозглашением независимости Украины говорил: «Литва огласила свою независимость в 89 году, но по-настоящему мы почувствовали себя независимыми только после обретения независимости Украиной». Понятно, что сегодня нас больше всего поддерживают страны Балтии и Польша, которые не по наслышке знают, такое Российская империя во всей своей «агрессивной красе». Сегодня я не верю в обострение военный действий – это уже тлеющая война, как в Нагорном Карабахе. Да, есть обстрелы, ранения, погибшие, но уже не в тех масштабах, что раньше. Путин четко понимает, что для Украины 2019 год будет переломным. Это год выборов — президента весной, парламента осенью. И сегодня фронт из Донецкой и Луганской области переместился в Киев. Цель агрессора — удерживать идеологический, информационный, экономический контроль над Украиной. ФСБ же не дремлет – они читают социологию, отслеживают настроения и понимают, что люди хотят мира. Я вот посмотрел на всех ток шоу: когда кто-то говорит «мир» — все начинают аплодировать. Есть некоторые деятели в украинской политике, контролируемые Кремлем, которые призывают к миру путем капитуляции. Мир нам нужен как воздух, но не путем сдачи, а путем победы!
— Не смотря на отчаянное военное сопротивление, не смотря на все санкции и давление Запада что-то не видно, что Путин собирается сдавать свои позиции и покидать Украину. Какой же может быть выход?
— Во-первых, строить успешную Украину. Почему Путин не хочет отпускать Украину? Успешная Украина – это его конец империи. Если люди ощутят, что жизнь в Украине намного выше, комфортней, перспективней, чем в России – а мы это можем сделать – то связи, которые есть между украинцами – семейные, родственные – взорвут Россию изнутри. И поэтому «держать в узде» Украину – эти значит для Путина владеть империей в России. Второе, над чем нужно работать – продолжать строить мотивированную, хорошо оснащенную, технологическую и умную украинскую армию. И нам это удается. Ведь что было в начале войны? На фронт шли чуть ли не в шлепанцах и с самодельными огнестрелами. А сейчас уже это хорошо оснащенная, вооруженная армия, способная противодействовать агрессору. И, конечно же, продолжать коммуникации с нашими западными партнерами для продолжения давления на Россию. Это то, что приведет к освобождению территорию.
— Конечно, западные санкции имеют какое-то влияние, но этого для победы очень мало. Не зря ведь говорят: «На другого надейся, а сам не плошай»!
— Безусловно! Спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Еще в Советском Союзе все делали для того, чтобы в Украине не была сформирована элита. Как только в Украине кто-то «выбивался» в люди, его или забирали в Москву, или опускали ниже плинтуса, отправляли в лагеря. Все это делалось для того, чтобы в Украине не была сформирована элита. А что такое элита, что такое власть? Это огромная ответственность – перед людьми, перед государством, перед будущими поколениями. Процесс формирования элит достаточно сложный. Украинцам нужна воля, свобода. Мы такой народ. В Украине из-за желудка на Майданы не ходят. На Майданы люди выходят тогда, когда их обманывают, когда ущемляют их свободу.
— Мы с Вами все больше говорили сегодня об оккупированных Донецкой и Луганской областях, но давайте не забывать об аннексированном украинском Крыме, который также нужно возвращать!
— Безусловно, и здесь все намного сложнее. Ситуация с Крымом практически идентичная с ситуацией в азербайджанском Нагорном Карабахе. В Карабахе много армян, так же как в Крыму – русских. Они оказывают отчаянное сопротивление и поддерживают оккупанта. Только с падением Российской империи возможен возврат Крыма в Украину, а Карабаха в Азербайджан. Не секрет, что Армения управляет Карабахом рукой России. То же происходит и в Крыму. Поэтому, опять-таки: когда взойдет солнце Украины, обвалится Российская империя, и тогда и Крым, и Карабах возвратятся домой!
Ярина Лазько, специально для «Yenicag.Ru — Новая Эпоха» из Киева
[:]
