— Әзімбай аға, өзіңізге белгілі, Қазақстан Ресейдің Украинаға әскер кіргізуіне байланысты ұзақ уақыт өз ұстанымын жарияламай, үнсіз қалған еді. Осы ұзақ үнсіздіктің негізгі себебі неде?
– Дұрыс айтасыз, Қазақстан осы мәселеге байланысты біраз уақыт өз пікірін білдірген жоқ болатын. Бірақ жуырда Қазақстан: «Біз Ресейдің жағдайына түсіністікпен қараймыз, бірақ Украинаның тұтастығы керек, сонымен қатар ешқандай сепаратизмге жол бермейміз» деген мәлімдеме айтты. Алайда бұл жеткіліксіз, түсініксіз ұстаным еді. Көптеген елдер, тіпті Қытайдың өзі Ресейдің іс-әрекетін қолдамады. Қазақстан Ресеймен әріптес, одақтас ел болғандықтан, Ресейге болашақта салынатын экономикалық санкциялардың зардабын тартып қалуы мүмкін. Өйткені, Кедендік Одақ, Шанхай Ынтымақтастық Ұйымы, ОДКБ секілді аймақтық ұйымдарға екі ел де мүше. Еуропалық Одақ пен АҚШ Ресеймен экономикалық қатынастарды бұзып, рубльді құлататын болса, демек таяқтың бір ұшы бізге де тигелі тұр деген сөз. Алайда жуырда Ресей президенті В.Путин осы экономикалық қысымдардың зардабын тартқан соң, «біз Украинаға ешқандай жамандық тілемейміз» деп шегініп жатыр. Дәл қазір Ресей де, НАТО әскерлері де, әскери жаттығу жұмыстарын жүргізіп жатыр. Егер де текетірес дәл осылай жалғаса беретін болса, екінші «қырғи қабақ» соғысы басталуы мүмкін. Мысалы бірінші «қырғи қабақ» соғыстың соңы КСРО-ның құлауымен біткен болса, екінші «қырғи қабақ» соғыс Ресейді дезинтеграцияға алып келуі мүмкін. Жалпы айтқанда, Батыс бұл жолы саяси-экономикалық қысым көрсету арқылы Ресейдің бетін қайтарды. Бұрын бір қарағанда Меркель мен Путин ең жақын достар сияқты көрінетін еді, енді ол кемпір Ресейден күрт бұрылып отыр.
— Еліміздің зиялы қауым өкілдері, саясаткерлер Ресейдің Украинаға қатысты басқыншы саясатын сынға алып, Кремльмен ешқандай саяси-экономикалық интеграцияға қатыспауға шақырып отыр. Олар Ресейге тиген таяқтың бір ұшы Қазақстанға да тиюі ықтимал дейді. Осы жөнінде не айтасыз?
— Егер Ресейге экономикалық санкция салынса, батыс мемлекеттері міндетті түрде орыс рублін құлатуға кірісетіні анық. Ал рубльмен біздің валюта тікелей байланысты, егер рубль құласа, тенге де бірге құлайды. Ал оны құлатпас үшін, рубльді қолдау керек, валюталық интервенция жасау қажет. Ал валюталық интервенцияның негізгі ерекшелігі ол «пешке отын салғандай», отын сияқты сөніп қалмас үшін оған демеу қажет. Жалпы Кедендік Одақтың құрылымы ойдағыдай емес. Біз оларға шикізат, олар бізге көлік беріп жүр. Біз көп шикізат беріп, олардан бір дана көлік алғанымыз қолайсыз жағдай. Егер біз оларға бір көлік, олар бізге бір трактор жіберсе, онда бұл адекватты құрылым болуы мүмкін. Өтпей жатқан мәшинелерін Қазақстанға сату ыңғайсыз жағдай. Осыдан біраз жыл бұрын Қазақстанның Кедендік Одаққа қатысты ұстанымын естіген АҚШ-тың бұрынғы мемлекеттік хатшысы Хиллари Клинтон бұл одақтың экономикалық емес, саяси мәні бар екендігін баса айтқан болатын. Әрине, Ресей бұл интеграцияны саяси емес, экономикалық деп жүр. Алайда Кремльдің бізге қатысты саяси амбициясы болмады деп айту қиындау. Мысалы, Ресейдің ортақ парламент құру жайлы ұсынысы осыны аңғартса керек. Біз ондай парламенттен бас тарттық. Көп уақыт өтпей, олар арамызда ортақ валюта болса екен деген ұсыныс айтты, алайда оны да қолдамадық.
— Әзімбай аға, өзіңізге белгілі Қазақстан ОДКБ атты әскери ұйымға мүше. Бастапқыда НАТО секілді қауіпсіздікті қамтамасыз етуші ұйым болып құрылғанына қарамастан, соңғы жылдары ОДКБ-ның қызметін сынаушылар көбейіп кетті емес пе?
ОДКБ-ның бірнеше миссиясы болды, әрине. Соның ішінде Қырғызстанға әскер кіргізу операциясы. Қырғызстанның оңтүстігінде орын алған этникалық қақтығыстарға байланысты Путин әскер кіргізу мәселесін күн тәртібіне қойғаны белгілі. Оны біз «Ош уақиғалары» деп еске аламыз. Бірақ бұл ұйым әзірше белсенді емес. Бастапқыда өзіңіз айтқандай, бұл ұйым анти-НАТО ретінде ойластырылған. Бірақ бар нәрсенің аты бар. Келісімшарт бар. Бір күні жұмыс істеуі әбден мүмкін. Мысалы үшін театрдың қабырғасында мылтық ілулі тұрса, ол 4-ші актіде атылуы керек.
— Сіз өзіңіз саясаттанушы ретінде Қазақстанның Еуразиялық Одаққа мүше болғандығын қалайсыз ба?
Мен кезінде Кедендік Одаққа қарсы хатқа қол қойған болатынмын. Ол кезде тіпті үлкен үміттер бар болатын. Өйткені Қазақстанның Дүниежүзілік сауда ұйымына (ДСҰ) кіру алдында Кедендік Одақ бізге қажет деген сияқты оңды пікірлердің болғаны рас. Ал оған кірмей ДСҰ-ға кіріп кетсек, ДСҰ бізді таптап кетеді деген үрей болды. Ал одан бері Ресей, Тәжікстан, Қырғызстан ДСҰ-ның мүшесі атанды. Біздің саясат өте белсенді, бірақ біз керекті тұста белсенділік көрсете алмадық. Ал Қырғызстан содан бері жеңіл өнеркәсіп пен тамақ өнеркәсібін қалпына келтірді. Өйткені ДСҰ-ның мүшесі ретінде жаңа мүмкіндіктерге қол жеткізді. Бүгінгі таңда костьюм, аяқ киім, көйлек секілді қажетті заттарды біз қырғыздардан алып жатырмыз. Оларда біздегідей аяққа тұрып кете алатындай мұнай жоқ, тіпті Түркияның тауары деп те қазаққа зат сатып жатыр емес пе?! Ол Түркияның тауары емес қой, қырғыздың тауары! Оны Бішкектің түбінде тігеді. Өкінішке орай, біз бұл мүмкіндіктерден айырылып қалдық. Ал енді біздің ДСҰ-ға кіруіміз үшін бірнеше мемлекет шарт қойып отыр. Мысалы Қырғызстан бізге транзит қажет десе, Тәжіктер Алматыда жол саламыз дейді. Сол секілді Ресейдің де талаптары бар. Ресей бізді аса жібергісі де жоқ. Бірақ қалай болса да, біз уақыттан ұтылдық. Бұл нарықтық принципке негізделген ұйым. Егер де біз демократиялық мемлекетпен интеграцияға барсақ, ол жақсы. Ал белгілі бір мемлекеттен геосаяси тұрғыда тәуелді болса, одан қашу керек деп ойлаймын. Дәл қазіргі нақты жағдайда Кедендік Одақ бізге қолайсыз.
— Өзіңізге белгілі, Ресейде де жемқорлық мәселесі өршіп тұр. Біздің жағдай енді түсінікті. Батыстың сарапшылары жемқорлық бар жерде ешқандай интеграция болмайды деп жүр. Осы пікірмен келісесіз бе?
Жемқорлық демократиялық мемлекеттерде де бар. Бірақ оларда билік ауысып отырады да, соңынан келген билік біріншісінің «ішкен жегенін мойнынан шығарып», жауапқа тартып отырады. Ол жесе де, жемесе де, бұрынғыны қозғай береді. Сондықтан демократиялық мемлекеттерде жемқорлық белгілі деңгейде шектеледі. Мысалы үшін, дәл қазір кезінде Саркозиге Каддафи ақша берді ме, жоқ па деген ақпаратты арнайы мамандар қопарып жатыр. Ол президенттік тақтан кеткелі қанша уақыт өтсе де, коррупциялық мәселелер тексеріле береді. Оларда мәселе принципте!
— Жақын күндерде Украинада сайлау өтеді. Ол сайлауға қатысуға ниет білдірген Кличко, Тимошенко секілді қайраткерлерде президент болуға мүмкіндік бар ма?
Баршаға белгілі болғандай, Украинадағы қазіргі билік аса легитимді емес. Өйткені Янукович әлі тірі. Оған импичмент те жасап үлгерткізбеген. Енді сайлауға қазіргі уақытша биліктегі адамдар қатыспауы да мүмкін. Украина тіпті президенттік емес, парламенттік республикаға да айналуы мүмкін. Алайда батыс қазіргі билікті мойындап отыр. Тіпті Кличконың өзін жаратпай, Яценюкті қолдап отыр. Ал Тимошенконың миллиардқа жақын ақшасы бар екен. Ол пара алған деген күдіктер тағы бар. Ол кезінде Украинаға қолайсыз келісімшарт жасаған. Сол үшін ол абақтыға қамалған еді. Соған қарамастан оны жоғарғы Рада босатты. Тимошенкоға қатысты қоғамдық пікір күн өткен сайын өзгеруі мүмкін. Өйткені «кезінде билік басында түк тындырмап еді, ол қалай бай болып кеткен?» деген жағымсыз пікірлер айтыла бастады. Сондықтан Тимошенконың жұлдызы екінші рет жанбайтын сияқты. Ал қазіргі премьер-министр Яценюкті батыс қолдап отыр. Ал Кличкоға келетін болсақ, оның да бай екендігі, ақшасын шетелде сақтайтындығы айтыла бастады. Алайда Кличко «мен байлығымды жұдырығыммен таптым, ешкімді тонамадым, ұрламадым!» деп ақталумен әлек.
— Енді Украина батыс пен Ресейдің арасында қалып, саяси ойынның құрбаны болып кетпес пе екен?
Мен жоғарыда айтып кеткенімдей, екінші дүниежүзілік «қырғи қабақ» соғыстың басталғалы қашан. Ресей Қырымға көмектесемін дейді, батыс мемлекеттері Украинаға жақтасып отыр. Украина былайша айтқанда «еркелемеген мемлекет», ылғи «ашқарын жүрген ел». Мысалы оның жиынтық өнімі Қазақстаннан да Белоруссиядан да төмен. Ал төңкерістің негізгі себептерінің бірі ол тұрмыстың төмен болуы. Былайша айтқанда, Украина саяси ойынның құрбанына айналып болды.
— Әзімбай аға, Қазақстан Ресеймен стратегиялық әріптес ел ретінде сыртқы саясатын жүргізіп отыр. Менің ойымша, біз әлі де Ресейдің қас-қабағына қарап отырған сияқтымыз. Осының себебі неде?
Дұрыс айтасыз, біз әлі де Ресейдің қас-қабағына қарап отырмыз. Мен осы жерде бір ой айтқым келеді. Мысалы олар «кеше Қырымды алдық, енді мына Қазақстанда бір бұйымтайым бар» деп біз жаққа келмес пе екен? Осындай да қауіп бар. Ресей бізге «ақыры сен қолтығыма кірмейсің, мына жердегі орыстың обалына қалып жатырсын!» деп тиіспес пе екен? Қауіп жоқ емес, бар! Сонымен қатар Украина мен Қазақстанның қарым-қатынасында маңызды құжат ол «Будапешт келісімі». Кезінде Қазақстан ядролық қаруларын Ресейге қайтарған кезде, Ресей аумақтық тұтастықты қамтамасыз етуге кепілдік берген еді. Сол секілді Украина да кепілдік алған болатын. Ресей сөзінде тұра ма, жоқ па, алда көре жатармыз.
— Елімізде Ауғанстан мәселесі де ұшығып тұр. Өйткені 2014 жылы Ауғанстаннан НАТО әскерлері шықпақ. Аймақтық қауіпсіздікті қамтамасыз етуде Ауғанстанды еске салу арқылы Орталық Азия мемлекеттерін үркітіп, қорқытып ұстау кімге қажет?
— Әрине, Ауғанстан бүгінгі таңда актуальді тақырыптардың бірі. Сонымен қатар Иран, Сирия, Украина, Қырым елдері де күн тәртібіне шығып үлгерді. Тіпті кешегі сергелдеңге түскен Сирияның өзі екінші мәселеге айналып отыр. Менің ойымша, ең негізгі проблема ол АҚШ әскері Ауғанстаннан кетсе, қаруды кімге береміз деген уайым. АҚШ-тың Иранмен қарым-қатынасы нашар болғандықтан, қарудың бір бөлігін Қазақстанға беру жөнінде әңгіме бар. Сол арқылы АҚШ Каспийдің жағалауын нығайтуды көздеп отыр. Сонымен қатар қарудың бір бөлігі Өзбекстанға да берілуі мүмкін. Ал ең негізгісі, Қазақстан бидайін Ауғанстанға сатып, есесіне ақшасын батыстық қорлардан алады. Екіншіден, біз Ауғанстанның студенттерін оқытудамыз. Олар негізінен медициналық факультеттерде оқиды. Ал Өзбекстан осы тұрғыда Ауғанстандағы этникалық өзбектерді пайдалану арқылы түрлі іс-әрекеттер ұйымдастырмақ. Бұл өте қауіпті саясат. Өйткені сол жақтағы бірнеше генерал «үлкен Өзбекстан» мемлекетін ұйымдастырамыз деп отыр. «Үлкен Өзбекстанға» – Тәжікстанның Ленинабад облысы, Қырғызстанның Ош облысы және Қазақстанның оңтүстігі мен Ауғанстандағы өзбек диаспорасы бар аумақтар кіреді.
— Бүгінгі таңда үйсіз, күйсіз жүрген қазақтардың саны артпаса, азаймай тұр. Демографиялық мәселені шешудің ең оңтайлы жолы осы жас отбасылардың үйлі болып, балалы болуы емес пе?
1990 жылдары қазақтардың жағдайы бүгінгімен салыстырғанда бес есе ауырлау болды. Оған екі үлкен фактор әсер етті. Біріншісі, биліктің төзімділігі. Тәуелсіздікке жеттік енді бәрі де жақсы болады деген үлкен үміт болды. Жағдай ауыр болса да, қазақ төзе білді. Екінші мәселе, сол жылдары жағдай қиын болса да, әлеуметтік өсу болды. Мысалы үшін көптеген қазақ ауылдан қалаға көшіп келді. Бұрындары қаланың шетіне жетіп, қалаға кіре алмай жүрген адамдар аз уақыттың ішінде қаланың тұрғындарына айналды. Қазір алпыс пайыз қазақ қалада тұрады. Бұл қазақ үшін ең үлкен бір әлеуметтік секіріс, жетістік болды. Оның үстіне дүниежүзілік экономикалық дағдарысты қажетті жағдайда қалпына келтірмедік. Осылайша әлеуметтік қиындықтар күшейді. Ал уақыт өте келе халықтың өсуі әлеуметтік жағдайды шиеленістіріп жіберетін фактор деп мейлінше оралмандарды тоқтаттық. Сонымен қатар елімізде ұлттық және діни мәселелер қосарланып кету қаупі туды. Ал трайбализм қазақта актуальді емес, төртінші, бесінші қатардағы проблема.
— Аға сіз тарих ғылымдарының докторысыз, ғалымсыз. Тарихты әр мемлекет өз ыңғайына қарап жазу керек деген пікірмен келісесіз бе?
Тарих деген – ғылым. Тарихта мейлінше шындық болуы керек, бірақ біздің бұрынғы шындықтар қазаққа келгенде бұрмаланған. Бірақ батыстың көзқарасында тарих деген өнер. Яғни жазылуына байланысты өнер деңгейіне түсіп кеткен. Бірақ менің ойымша, бұл объективті реалдылықтың ғылыми деңгейін сипаттау. Сондықтан ескі көзқарастар жоққа кету керек. Өкінішке орай, тарихқа келгенде, біз әлі де ескі көзқарастарды сақтап отырмыз. Мысалы, екінші дүниежүзілік соғыстың орнына, біз Ұлы Отан соғысы деп айтамыз. Егерде ол Ұлы Отаның болса, сен не үшін егемендік алдың? Сондықтан ол екінші дүниежүзілік соғыс және қазақтардың оған қатысуы болып жазылуы керек!
Әңгімеңізге үлкен рахмет!
Сұхбаттасқан Сейілбек АСАН,
www.qazaquni.kz
