О религии оптом и в розницу
Союз мусульман Казахстана часто шокирует общество заявлениями. Почему выбрана именно эпатажная форма выражения мнения? Насколько реальны опасения, что Казахстан может захлестнуть ваххабизм? Как расценивать подарок в виде джипа со стороны акима служителю культа? Сколько госязыков должно быть в Казахстане?
На эти и другие вопросы журналистов и читателей в прямом эфире «R-студии» ответил руководитель Союза мусульман Казахстана Мурат Телибеков.
Предлагаем вам расшифровку этого разговора.
— Мурат, мы Вас знаем в основном как представителя Союза мусульман Казахстана. В публичный выступлениях помимо того, что это заявления Союза мусульман, всегда есть ваше имя. И чтобы развеять представление о том, что один человек — одно НПО или один человек — одна партия, не могли бы Вы рассказать, что это за союз, кого он объединяет, кто в него входит, кто ваши соратники. То есть Мурат Телибеков и…
— Мы открыли свои филиалы, есть у нас отделения в Южном Казахстане, где руководит Союзом мусульман Казахстана Ерлан Бектимисов — очень активное лицо. Его знают, он пользуется большим авторитетом. Есть у нас представители в городе Тараз — Бахыт Карытбаев, в Астане, Петропавловске… Кого объединяет наша организация, ее отделения? Тех людей, которые хотят активно участвовать в общественной жизни, людей, не равнодушных к религии. И, более того, я бы хотел сказать, что в нашу организацию вступают не только мусульмане, но у нас есть люди, которые считают себя православными христианами. В этом отношении Союз мусульман с религиозной точки зрения — более глобальная организация, не замыкающаяся в узких религиозной рамках. И еще отличие в том, что мы активно участвуем в общественной, политической жизни. Я не считаю, что в этом есть нечто новое, что это наше ноу-хау.
— Ваша деятельность больше просветительская или же правозащитная? Я часто слышу, что Вас еще называют правозащитником?
— Да, в Союзе мусульман Казахстана существует мусульманский комитет по правам человека в Центральной Азии. Мы рассматриваем широкий спектр проблем, которые возникают у населения, будь то студенты, пенсионеры, люди, находящиеся в местах заключения, которые страдают от действий правоохранительных органов, медиков, коррупции. То есть все те сферы, где возникают проблемы, а люди сами не в состоянии справиться с проблемами. Я считаю, что долг любого верующего в силу своих возможностей оказывать какую-то помощь. И мы пытаемся оказывать спонсорскую помощь. Например, последняя наша крупная, заметная акция — мы нашли спонсоров для Талгарского дома слепых, оказавших помощь в пределах двух миллионов тенге. Мы привлекли крупных спонсоров для оплаты обучения детей из бедных семей в университетах. Вот такой широкий спектр, я бы даже сказал, что нет четко обозначенных границ, за которые мы не можем выходить. Все, что происходит в социуме, в обществе — все нас касается.
— Но все, о чем Вы сейчас рассказали, проходит не публично. А Вас знают благодаря вашим заявлениям. Вы выбрали эпатажный стиль — то предлагаете выделить два миллиона тенге сенаторам, чтобы они поправили свое здоровье, то хотите объявить Андрея Цуканова после его известной акции с министром человеком года…
— Розу Рымбаеву назначить министром сельского хозяйства…
— Акции несколько провокационные. Для чего Вы это делаете? Почему Вы выбрали такую форму подачи? И не боитесь ли того, что Вас не будут воспринимать серьезно?
— Мы не ставим перед собой цель выглядеть очень серьезно, и чтобы нас серьезные люди воспринимали очень серьезно. За свою деятельность мы не получаем никаких денег. Своеобразие нашей организации, то чем мы гордимся, — у нас нет никаких поборов, нет членских взносов. Тех ящиков, которые мы видим у всех мечетей, нет. Когда представители Комитета национальной безопасности приходили нас проверять, то они все были удивлены тем, что у нас нет банковского счета. Потому что мы знаем, что это принципиально важный вопрос, ибо первое, чем интересуются контролирующие органы: откуда идут средства? Все члены нашей организации работают: кто строителем, кто… Я сам преподаю в университете. Сюда приходят люди, которые хотят что-то сделать, но отнюдь не те, кто хочет что-то от этого получить.
Что касается эпатажных заявлений… Я считаю, чтобы пробиться через броню чиновничьей души, необходимо использовать все средства. Это может быть и открытая публицистика, и открытая сатира, и социальная сатира, гротеск, вот мы и пытаемся. Смех — это очень сильное оружие. Никому из чиновников не хочется выглядеть смешным в глазах своего окружения. Иногда это ранит и действует гораздо сильнее, чем прямое обвинение.
— А была какая-то реакция, которую бы Вы почувствовали? Я думаю, не случайно одно пробное заявление сделали, затем следующее…
— Да. Приведу пример, когда аким Мухамеджанов хотел переименовать Жанаозен. Мы выпустили такое заявление — сначала самого акима надо переименовать, если он такой умный, то пусть покажет пример. Ну что такое Мухамеджанов? Фамилия, которая ничего не говорит. И мы предложили ему, давайте вас назовем Абай Шакаримович Курмангазы. И спустя несколько дней мы поняли, что идея эта затихла, а затем от нее и вообще отказались. И люди поняли, что это глупо, смешно. Или последняя инициатива Сейтказы Матаева, казалось бы, прогрессивный журналист, человек мыслящий, и тоже — давайте переименуем… Ну что, тебе делать нечего? И мы опять повторились: давайте, Матаев, мы вас переименуем. Его это ударило, задело, он разозлился. Он понял, что его выставили козлом отпущения. Несомненно, в этой умной голове, он человек образованный, не могла родиться эта мысль. Я больше чем уверен, он выполнял чей-то политический заказ. Так получи за него то, что о тебе думает общество.
— То есть Вы заставляете людей задуматься?
— Да. Может быть, это такая шоковая терапия, когда мы причиняем людям боль и она способствует оздоровлению организма
— В этом есть рациональное зерно. Вы сказали о том, что пытаетесь отстраниться от банковских счетов, потому что действительно отпугивают какие-то религиозные культы, слишком много коммерциализации сейчас. На этой неделе активно обсуждался подарок со стороны акима Актюбинской области священнику — «Ланд Краузер Прадо». Как Вы относитесь к подобным жестам?
— Думаю, если бы нечто подобное случилось в Соединенных Штатах или в Европе, это вызвало бы не только судебное разбирательство, откуда, что это — политическая взятка, какова мотивация поступка? На этом бы политическая карьера этих людей закончилась. Нельзя делать такие вещи. Самое трудное — это объяснять очевидное. На фоне жестов папы римского, который демонстративно отказался от охраны, от золотого перстня, всем своим примером демонстрируя сдержанность, скромность, призывая к этому верующих. Последовал его примеру и патриарх Кирилл, который отказался от своей охраны, распродал часть своего имущества. А здесь… Насколько надо быть ограниченным, тупым человеком. Как тебе не стыдно, зачем тебе эта машина? Ты же духовный человек, как ты можешь принимать такие дары? Это говорит об элементарном культурном уровне, об интеллектуальном. Этот человек не воспринимает, не понимает подоплеку таких вещей. Не надо иметь семи пядей во лбу, чтобы почувствовать всю безнравственность этой сделки. Мы так истосковались по благородным жестам со стороны духовенства, наших политиков, жестам, на которых могли бы воспитывать наших детей. Чтобы я подвел своего сына к телевизору и сказал: смотри, сынок, вот прекрасный жест, благородный политик, учись, сынок. Чем мы сегодня можем гордиться? Его машиной, его особняком, его богатством, тем, что он попал в список «Форбса»? Не это нужно сегодня обществу. И на фоне этого мы сокрушаемся, почему наши люди следуют за иностранными миссионерами.
Своих кумиров мы не видим, потому что живем в каком-то королевстве кривых зеркал. Нам выставляют преступников, на примере которых мы должны расти, воспитывать своих детей. И тот же самый аким. Этим случаем, на мой взгляд, должны заняться прокуратура и финансовая полиция. Откуда деньги, почему он делает такие подарки? В конце концов, это можно воспринять как взятку. Что за этим стоит? Лоббирование? На фоне того, что в этой области, я уверен, масса нуждающихся людей, пенсионеров, которые еле-еле сводят концы с концами. И последний случай — ректор Жамбылского университета купил тоже… Да, преступность была во всем мире, но люди понимали, что неприлично это выставлять напоказ, это надо скрыть. Но здесь я вижу интеллектуальную деградацию чиновников, они просто не понимают, что можно делать, а чего нельзя. И это элита общества!
На что я еще хотел обратить внимание. Ведь все эти люди часто ездят за рубеж. Они видят, как ведет себя та политическая элита, они видят скромность, сдержанность, но, возвращаясь в страну, превращаются в варваров. Почему оттуда они привозят только одежду и машину. Привезите хорошие манеры, мысли, неужели это так трудно? Даже обманите этот народ, даже если в душе ты негодяй, сделай вид, сыграй. Но даже для этого не хватает мозгов.
— Сейчас нас еще пугают тем, что выведет ООН войска из Афганистана — и Казахстан может захлестнуть волна ваххабизма. Как Вы считаете, есть такая угроза? Действительно ли это так страшно?
— Я считаю, что это реальная угроза. У нас существуют великолепные предпосылки. Усилиями властей создана благоприятная почва для произрастания религиозного экстремизма. Мне приходилось встречаться с представителями религиозного экстремизма. И в наших беседах они задавали вопросы: хорошо, вы провели митинг, вы написали статью, протестуете, объявили голодовку, сожгли себя — масса таких примеров, чего вы добились? Вы уповаете на совесть? Взываете к совести? Вы ничего не добьетесь. Единственное, чем можно добиться, — это силой оружия. Посмотрите, что происходит в Ливии, Египте… Только так. И мне трудно что-то им возразить.
Я против хаоса, против войны. Не хочу, чтобы на этой земле проливалась кровь. Но, с другой стороны, я не вижу пути, каким образом можно решить эти проблемы. Власть — глуха, она не желает нас слушать. Социальные контрасты и пропасть между богатыми и бедными растут.
Мне пришлось недавно беседовать с одним солдатом. Я ему сказал: «Представь себе — агрессия, война». Он говорит: «Скажите, ага, ну что я буду защищать в этой стране, где мне ничего не принадлежит? Почему я должен воевать, отдавать свою жизнь за особняки олигархов, за их землю? Ради чего я буду умирать? Что мне в этой стране принадлежит? Почему в этой армии рядом с собой я не вижу детей сенаторов, депутатов?»Вот что самое ужасное. И это та благодатная почва, которую могут использовать в своих спекулятивных целях и внешние политики со своими нечистоплотными замыслами. Мы просто сами рубим сук, на котором сидим.
— И если решать эту проблему, то с чего надо начинать?
— Вы знаете, сейчас все общество живет в напряженном ожидании того, кто будет у нас следующим президентом. Должна прийти цементирующая личность, которая должна на своем примере показать, не просто словами, декларациями, должна будет восстановить фундаментальные принципы социальной справедливости, о которой мы вообще забыли.
Обществом должны управлять достойные люди. Один из фундаментальных законов даже животного мира — во главе стаи должен стоять сильный вожак, от природы наделенный талантом, умом. В противном случае эта биологическая система начинает разрушаться. То же самое в социуме. Кто у нас сегодня во главе наших областей, городов, ведомств? Люди не то что по нравственным, по интеллектуальным критериям абсолютно не соответствуют.
Я однажды говорил с американским политиком, он сказал: «Глупых людей в мире много, везде их хватает, но что интересно в вашей стране: чем выше поднимаешься по пирамиде власти, тем больше встречаешь глупых людей».
Я считаю, что таким обществом невозможно управлять, оно разрушается. Мы можем повторить печальную участь Советского Союза. Этот огромный колосс на глиняных ногах так просто рассыпался, и эта страна может так же развалиться. Может быть, это естественный исторический процесс, но исход в этой истории будет весьма плачевным.
— Мы примерно получили представление о Вашей деятельности, взглядах. Пора переходить к вопросам, которые оставили на форуме наши читатели. Я обратила внимание на то, что вопросы появились достаточно быстро и они показывают, что людей волнует религиозная тема. Причем не только в локальном восприятии, но и в мировом. Один из первых вопросов: «Почему в Мекку и Медину въезд немусульман запрещен? И почему христианский, буддийский, иудейский мир к мусульманскому толерантен, а мусульманский мир — нет». С этим Вы можете поспорить. И к этому вопросу я зачитаю следующий: «Как Вы думаете, почему беженцы из мусульманских стран предпочитают Европу, а не какую-то другую мусульманскую страну?».
— Начну с последнего — почему предпочитают европейские страны. Потому что там выше уровень жизни и эти государства предоставляют возможность беженцам прибывать в эти страны. К сожалению, не все мусульманские государства руководствуются такими принципами в своей внешней политике. Надо это признать, в большинстве мусульманских стран авторитарные режимы. И именно поэтому люди стремятся в Европу, туда, где лучше, где они находят защиту. И их нельзя обвинять в том, что они предают идеалы ислама. В этом отношении Европа, надо отдать ей должное, предоставляет возможности оправлять религиозные обряды. Там есть и мечети. В этом отношении Европа ведет очень мудрую политику, она вбирает в себя лучший людской потенциал, лучший интеллектуальный потенциал, который начинает работать на Европу, на это общество. Одна из причин расцвета США — то, что они собирали лучшие умы со всего мира.
К сожалению, Казахстан, напротив, ведет совершенно обратную политику. Мы очень многое теряем. Мы создаем невыносимые условия для великолепных умов только лишь по той причине, что, например, кто-то плохо знает казахский язык. Ошибочная политика, которую нужно скорректировать с нашим будущим.
И второй вопрос, почему мусульманский мир не толерантен так, как остальные. Сегодня мусульманский мир находится на пассионарном подъеме. Это энергия, которая бурлит и начинает проявлять себя в резких, радикальных формах. Да, я признаю, что есть такие примеры, когда мусульманские лидеры, мусульманские организации проявляют некую нетерпимость. Но к этому надо подойти с каким-то пониманием. Это страна, это культура, имеющая свои собственные ценности, это совершенно другая цивилизация. Нам это может нравиться, а может — не нравиться. Представьте себе, что вы прилетели на чужую планету и там — иная шкала ценностей, иное понимание, иное отношение к человеческой жизни. Нам может многое не нравиться в Саудовской Аравии, но это другая цивилизация, другая планета. Может быть, со временем она изменится. Возможно, там что-то не соответствует европейским стандартам, но надо это понимать, это нужно принять или обойти эту страну стороной.
Мне сейчас не хочется вдаваться в эти теологические тонкости, объяснять, почему люди так думают. Сегодня главное требование нашего времени — умение вести диалог, умение быть терпимым, находить компромиссы с людьми, которые придерживаются иной позиции, чем ты. В противном случае мы скатимся к глобальной конфронтации.
— Хотелось бы услышать Вашу четкую позицию по языковому вопросу в Казахстане, да и в целом по национальной политике государства. Религия — это средство объединения общества для улучшения выживания, но и вопросы о языке, национальная, правовая политика в целом тоже могут объединить население Казахстана или быть инструментом разобщения. Итак, какие языки и каким статусом должны обладать в Казахстане? Какой видится Вам национальная политика в нашей стране?
— Вопрос очень сложный. Я хочу привести один очень интересный пример. Человек, который придерживался ультрарадикальных взглядов, считал себя национал-патриотом, попал в больницу. Ему предстояла операция. Руководство больницы предложило два варианта: есть очень опытный врач, но, к сожалению, не знающий ни слова по-казахски, есть другой врач, он моложе, опыта у него мало, но он прекрасно говорит на казахском языке. Кого вы выберете? Вы прекрасно понимаете, кого тот человек выбрал.
Нужно воспринимать общество как свое собственное тело. И это подскажет разумный выход. В идеале, наверное, было бы хорошо, если бы вся страна заговорила по-казахски, но возможно ли это сегодня и без потерь, которые окажутся просто разрушительными для страны, для нации? Мы потеряем огромный потенциал. Может быть, через десять лет, через двадцать ситуация изменится, и мы сможем по иному взглянуть на эту проблему. Но сегодня такие радикальные шаги — заставить всех людей насильно говорить на одном языке, я считаю, это абсолютно неразумно.
Попробуйте поставить себя в положение этого пациента. Великолепный хирург, вам предстоит операция на сердце, но он ни слова не знает по-казахски. Вы откажетесь от его услуг? Когда касается личных интересов, это начинает звучать по-другому. Когда говорим об абстрактных каких-то вещах, о народе, какие-то отвлеченные глобальные вещи, тогда это тебя не затрагивает, ты можешь смело, безрассудно требовать любые эксперименты, получится или не получится, зарабатывать какие-то политические очки. И, на мой взгляд, сегодня необходимо вводить два государственных языка — русский и казахский. Нравится это кому-то или не нравится, но я считаю, что альтернативного пути этому нет.
— Но я все-таки считаю, что в школе нужно преподавать казахский не так, как он дается сейчас. Я боюсь, что мой младший сын выйдет из школы без знания казахского языка. Потому что учителя говорят, что по этим учебникам невозможно научить, есть другой учебник, который более приемлем. Но есть и распоряжение сверху, программы… И все занимаются по учебнику, который неприемлем для обучения. Как можно научить детей языку?
— Несколько лет назад мы создали в Центрально-Азиатском университете бесплатные курсы казахского языка, широко разрекламировали. Приезжал министр. Стало поступать огромное количество звонков: люди от пяти лет до шестидесяти. Я был так взволнован их энтузиазмом. Люди хотели изучать язык. Но все уперлось в деньги. Мы тогда предложили нашим лидерам, многим национал-патриотам, которые душой болеют за язык, — выделите хотя бы по одному часу в неделю своего личного времени и бесплатно проведите хотя бы один урок.
— И…
— Никто не согласился. Спрашивали: что, бесплатно? Нет, ну что вы! На митинги пойти — да, телевидение — да, я могу, но здесь — бесплатно, извините, это несерьезно. Для меня это был момент истины. Какие огромные деньги были затрачены на так называемое общество «Анатоли», о нем, наверное, уже никто не помнит. Зачем это все — какие-то методики разрабатывались, швырялись огромные деньги. Создайте бесплатные курсы казахского языка на каждом углу, в каждом заведении. Решение — простое, что тут мудрствовать лукаво. И все опять упирается в ментальность наших чиновников — из всего надо выжать максимум денег. А все остальное — идеи, язык — для них не так важны.
— Мурат, я из вопросов пользователей узнала, что Вы являетесь сторонником смертной казни: «В таком случае Вы должны признавать право человека и на самоубийство. Например, того же коррупционера, осознавшего свое злодеяние. Или в исламе самоубийство не считается грехом? Не находите ли Вы здесь противоречие. И, в конце концов, какая разница, кто его убьет, государство или он сам?»Вот такой сложный, философский вопрос задали наши читатели.
— Надо смотреть на мотивацию поступка. Когда мы приговариваем человека к смертной казни, мы воздаем ему за содеянное зло. Это как бы единственный выход. И для того, чтобы поддерживать нормальный социальный порядок, мы вынуждены идти на то, чтобы карать преступников. Другое дело — самоубийца. Это человек с точки зрения религии, который пытается уйти о того испытания, наказания, которое возложил на него Аллах. Я глубоко уверен, что с нами ни происходит, какие бы беды нас ни постигли — на все воля Всевышнего. И если с тобой что-то случилось, значит, ты это заслужил и ты должен понести эту кару до конца. Если ты пытаешься уйти из этой жизни, ты пытаешься тем самым облегчить свою долю.
— То есть, с Вашей точки зрения, это разные вещи?
— Да. Но если мы рассматриваем проблемы эвтаназии, пойдем еще дальше, вопрос об абортах, там же тоже лишаем жизни существо… Это такие архиважные вопросы, на которые мы, может быть, никогда не найдем ответа.
Я преподаю в университете, и мы часто ставим перед студентами такие вопросы, как проблема абортов, когда идет вопрос о лишении жизни человека. Что такое человек, когда он начинается? Маленькая клетка диаметром один сантиметр — это человек или нет? В какой момент можно начинать считать человека человеком. Одни говорят, когда он сделал первый вдох. Другие, когда у него забилось сердце. Но никто нам не поможет в решении этого вопроса. Ватикан считает, что маленькая клетка — уже человек, уже божественное творение. А если у него болезнь Дауна или олигофрения, что тогда? У меня ответов нет, я не готов, но мы должны задавать эти вопросы и искать на них ответы.
Для меня бывает очень интересно, когда юное существо — студент 17 лет и мы задаем ему такие вопросы, на которые он не может найти ответа в интернете. Он начинает мыслить, и рано или поздно у него рождаются свои выводы.
Может быть, мы отвлеклись сейчас от темы, но очень важно сейчас воспитать поколение, способное к мышлению, к свободному мышлению, не закрепощенному какими-то стереотипами, шаблонами. Потому что мы действительно сталкиваемся с проблемами, которых раньше не было.
А проблема клонирования? Как здесь быть? Никто не подскажет. Если мы клонируем растения, животных, почему нельзя клонировать человека? Что будет потом? И где черта, которую нам уже нельзя переступать? Ведь где-то мы должны остановиться.
— Как Вы думаете, при сегодняшнем уровне мракобесия как во власти, так и в обществе, когда официальная позиция глав и видных деятелей религиозных общин диктуется не Кораном, Библией и Талмудом, а интересами группы лиц и используется для оправдания и пропаганды, в том числе общерелигиозных грехов, не пора ли этим силам, истинно служащим Богу, начать активные поиски практической внутренней консолидации, своего рода межрелигиозного единства во имя спасения всей паствы?
— Я согласен с человеком, который задал этот вопрос. В этом отношении я восхищаюсь фигурой Иоанна Павла Второго, будучи религиозным деятелем, он не замыкался в своей монашеской келье, ездил по всему миру, вмешивался в арабо-израильский конфликт, активно боролся против абортов. И тем самым завоевал огромный авторитет. И я считаю, что религиозный деятель должен активно участвовать в общественно-политической жизни. Если посмотреть на основателей религии, Иисус Христос или Пророк Мухаммед — они были политиками. Они никогда не говорили: это политика, не задавайте таких вопросов, нас это не касается, мы будем готовиться к загробной жизни. О чем бы ни шла речь, о чем бы ни были вопросы, о возделывании поля, о принятии родов, о разводе, они решали эти проблемы. И религия по большому счету ниспослана Всевышним, Аллахом, Богом для того, чтобы регулировать человеческое общество, для того, чтобы формировать, направлять развитие человеческого общества.
К сожалению, в результате политических процессов мы получаем искаженную форму религии, когда духовенство становится каким-то обслуживающим персоналом, политическими марионетками, которые утрачивают собственное мнение, собственную философию. И вся их задача заключается в обслуживании власти, используя религиозную риторику.
— Почему в непрекращающейся войне шиитов и суннитов погибают тысячи людей, а мусульманский мир реагирует на это более спокойно, чем на рисунки в датской газете?
— Я вернусь к тому, о чем говорил ранее. Мусульманский мир — это совершенно иная система ценностей. Человеческая жизнь по сравнению со служением Всевышнему, Аллаху является вторичной. Считается одной из доблестей, если человек во имя веры, во имя служения Аллаху приносит в жертву свою собственную жизнь. И именно поэтому, когда люди посягают на религиозные ценности, это вызывает у мусульман гораздо больший резонанс. Убийство, смерть тысячи мусульман не так взволнуют исламский мир, как оскорбление религиозных святынь. И опять-таки хочу сказать, мы это можем не принимать, мы можем не соглашаться, привести тысячу доводов, но это совершенно иная цивилизация, это другая планета. Она выстроена по иным лекалам. И мы должны это принимать. Мы должны попытаться мирно сосуществовать с этой системой, не затрагивая ее ценностей, не пытаясь вывести ее из равновесия и разрушить ее. В противном случае этот взрыв произведет огромную разрушительную работу.
— По законам шариата мужчина может иметь до четырех жен. Но это противоречит законам светского государства. Что Вы можете сказать о современных мужчинах в Казахстане, фактически имеющих вторую, а иногда и третью семью?
— Я считаю, что светское государство, религиозное — это все порождение двадцатого века. На протяжении многих веков такой вопрос вообще не возникал. Есть такое государство — Франция. Никому в голову не приходило, какое оно — теократическое или светское — это просто государство, в котором светская и религиозная жизнь тесно переплетены. В дальнейшем (это чистое порождение двадцатого века) решили это разделить. Не будем говорить, почему это было сделано. Вернемся к вопросу. Я считаю, что брак, семейная жизнь — настолько деликатная, интимная сфера, вторгаться в которую государство со своими законами, попыткой регламентировать эту тонкую материю обречено на неудачу. Даже религия, даже ислам весьма деликатно предлагает свои рекомендации, это очень сложный клубок: здесь и животные инстинкты, и культурные традиции, и социальные факторы — это все переплетено в один узел. И мы не можем полностью абстрагироваться от животных и человеческих инстинктов, от сексуальных инстинктов, которые во многом определяют человеческую жизнь. Мы не можем абстрагироваться от многовековых традиций, которые регулируют эту интимную часть нашей жизни. И пытаться грубо вторгаться в нее, налагать какие-то свои законы — здесь надо быть очень осторожными.
— В Казахстане так много колдунов и ясновидящих, что наша страна стала местом паломничества для многих заблудших душ из соседних стран. Каково Ваше мнение по этому поводу?
— Проблема на самом деле не такая уж сложная. Я считаю, что есть люди, наделенные какими-то паранормальными способностями: могут что-то предсказывать, что-то видеть. Это было всегда. И отрицать этого нельзя. Но, с другой стороны, есть огромная масса мошенников, которые пытаются зарабатывать деньги. Для этого существует Уголовный кодекс. Если кто-то в результате этих действий пострадал, потерял имущество, оказался обманутым, то мошенника надо сажать в тюрьму. Я не вижу здесь проблемы.
Если идут претензии, жалобы людей, необходимо принимать меры в рамках закона. И СМИ должны проявлять определенную сдержанность. Есть такой телеканал, по-моему, «Рахат», на котором вещают прорицатели, предсказывают судьбы. Это такие вульгарные формы, и в основе этого лежит, конечно, коммерция, желание сделать деньги на человеческих страхах, предрассудках, горе. Такие вещи, конечно, должны пресекаться. И само государство должно как-то реагировать, если это принимает примитивные, вульгарные формы.
— Мы уже затрагивали проблему ваххабизма, но у нас помимо этого много разных религиозных течений. «Сейчас говорят о том, что на самом верху сама элита делится на разные течения. Вы что-нибудь об этом слышали? — интересуется наш читатель. — И как это отражается на деятельности нашего топ-менеджмента, на всех нас?»
— Да, я считаю, что наша политическая верхушка тоже пронизана религиозными настроениями. Я знаю, что очень многие люди, в том числе и президент, совершали неоднократно хадж. И не ради праздного любопытства, люди вполне искренне верят и серьезно воспринимают такие вещи. Несомненно, мы находимся под влиянием различных религиозных групп, за которыми стоят определенные политические круги. Это, допустим, и Саудовская Аравия, и Пакистан, и Египет. Это было всегда — кто-то всегда с помощью религии воздействует на политические процессы для того, чтобы защитить свои интересы, сформировать свою сферу влияния в этой стране.
Да, я знаю, что есть крупные политики и у нас в стране, которые получают солидные средства от зарубежных миссионеров. И под этим прикрытием они пытаются также влиять на политические процессы.
— То есть это не ограничивается страной, есть и внешние связи?
— Да, конечно. И в основе лежат большие денежные средства. Я думаю, сам факт того, что у нас появляется большое количество мечетей, построенных на зарубежные деньги, это ведь тоже неспроста. Чиновники иногда имеют ощутимую прибыль от такого позволения проповедовать то или иное исламское течение.
— И мы опять возвращаемся к коммерцилизации…
— Да, это все тесно переплетено. Я считаю, что это естественный процесс, нам этого не избежать. Мне как-то приходилось соприкасаться с движением Ахмади. И мне рассказали интересный случай: к этой общине обратились представители официального духовенства с просьбой оказать спонсорскую помощь в размере 100 или 50 тысяч долларов. Но они им отказали. И после этого начались гонения. Я считаю, что в нашей стране религиозное пространство давно продается оптом и в розницу. И еще факт, мы его в прошлом году обнародовали, когда секта Муна сделала грант — подарок ректору университета покойному Садыкову и взамен получила разрешение беспрепятственно проповедовать в университете свои религиозные взгляды. Вот это религиозное пространство, этот воздух, свобода — спокойно продаются и покупаются. Возможно, так происходит во всем мире, я не знаю. Но те факты, с которыми мне пришлось соприкасаться, наталкивают на такие выводы.
— Следующий вопрос, кстати, тоже философского характера: «Не кажется ли Вам, что религии мира должны время от времени пересматривать некоторые догмы с целью восстановления гармонии учений и развития общества с уровнем осознания мира, уровнем самосознания человека?»
— Да, такое и происходит. Если касаться ислама, то одна из догм была такой: телефон, самолет — это все порождение шайтана, а мечеть нельзя освещать электрическим светом, только, как во времена Пророка, масляными свечами. Сегодня мы от всего этого отказываемся, понимаем, что это глубокое заблуждение. Религия эволюционирует вместе с обществом, она развивается.
Мы говорили о проблемах клонирования. В связи с тем, что возникают такие вопросы, мы вынуждены отказываться от многих таких догм. Раньше хадж, паломничество можно было совершать только на осле или верблюде, а добираться самолетом не считалось хаджем. А сейчас у каждого в руках мобильник, компьютер, у некоторых и персональный самолет.
— Людей волнует не только то, что происходит внутри страны, но и за ее пределами. И все конфликтные ситуации, которые перерастают в военные конфликты, беспокоит всех. Все понимают, что в наше время любой военный конфликт может по принципу домино коснуться абсолютно каждого. Как руководитель Союза мусульман, Вы, наверное, более информированы, чем простые люди, об израильско-арабском конфликте, который длится с момента образования еврейского государства.
И вопрос звучит таким образом: «Правда ли, что на палестинских территориях израильтянам, еврейскому государству противостоят помимо мусульман-палестинцев еще и христиане, в том числе православные. Или все же христиане, проживающие на палестинских территориях, нейтральны по отношению к этому противостоянию? И будь Ваша воля, как бы вы решили проблемы палестинцев?»
— Я начну с последнего вопроса. Он глобальный. Я не хочу предстать в виде какого-то всезнайки, у которого есть рецепты против всех болезней мира и ответы на все вопросы.
На мой взгляд, в любой конфликтной ситуации виноваты всегда обе стороны.
Приведу пример. Меня шокировало то, когда я в первые увидел на фотоснимках огромную стену, которая разделяет израильскую часть от палестинской. Казалось бы, с разрушением Берлинской стены подобные технологии ушли в прошлое. И я был шокирован, что современное государство оказалось беспомощным и стало таким варварским способом решать эту проблему. Это то, что касается Израиля.
Что касается Палестины. Когда умер Ясир Арафат, появилась информация в СМИ о том, что деньги, которые выделялись в помощь палестинскому народу, глава палестинской автономии расходовал на создание увеселительных заведений, казино в США. В таких конфликтных ситуациях примешивается много политики, нечистой политики. Я думаю, очень многие люди греют на этом руки. Очень многие сделали баснословные деньги, сказочно разбогатели только от того, что там идет война. Не будем далеко ходить, сколько российских генералов стало миллионерами от того, что была чеченская война. Это очевидные факты.
— Война искусственно поддерживается?
— Да, в значительной степени. Есть могущественные люди, заинтересованные, чтобы этот костер горел. Как только он начинает гаснуть, в него заботливо подкладывают дрова. Когда он начинает слишком сильно разгораться, сильнее, чем нужно, начинают использовать какие-то огнетушители. Но не в их интересах, чтобы этот костер погас окончательно. Народы, которые на протяжении многих веков жили бок о бок, были дружественны. И вдруг эта война. Я считаю, что это в значительной степени искусственный конфликт, который подпитывается сильными мира сего.
— Не так давно произошел еще один скандал, который потряс весь мир и коснулся Казахстана. Что Вы думаете по поводу следствия в США по делу сокрытия улик взрыва в Бостоне Тажаяковым и Кадырбаевым, сочувствуете ли Вы им? Верите ли Вы в то, что наши соотечественники имели к этому какое-то непосредственное отношение?
— Конечно, я сочувствую этим людям. Они просто попали в политические жернова, которые готовы их безжалостно размолотить. Во имя крупных политических целей такие жертвы приносятся не глядя, очень легко. У всех в памяти события 11 сентября 2001 года. Мы прекрасно понимаем, что это была в определенной степени искусственно созданная трагедия. Я не соприкасался с деталями этой истории. Но чутье, интуиция подсказывает мне, что все-таки эти люди не виноваты. И те жесткие меры, которые принимает американская администрация, не оправданны. Стоят за этим действительно какие-то серьезные геополитические интересы. И, конечно, это может быть такой урок нашим согражданам, которые едут в США или европейские страны, надо быть крайне осторожными, потому что не дай бог, если попадете в такую историю, выбраться из нее будет практически невозможно.
— Печально. Наш эфир подходит к своему завершению, и я хотела бы задать Вам вопрос, он, может, покажется простым, бытовым, но, я думаю, для многих людей он ежедневный. Пользователи написали Вам, что они живут в микрорайоне Орбита в Алматы, около мечети: «Летом мы спим с открытыми окнами, особенно достается в 4 утра и 11 часов вечера. Как Вы считаете, правильно ли это? Можно ли решить эту проблему?»Я так поняла, речь идет об утренней и вечерней молитвах.
— Этот вопрос, я считаю, очень важный, несмотря на его простоту. Руководство наших мечетей, Духовное управление мусульман Казахстана должны на деле, практически демонстрировать людям уважение их прав, проявлять деликатность и культуру. Если мы хотим привлечь в ряды мусульман огромное количество приверженцев, мы должны на личном примере показывать образцы уважения чужих интересов, уважения чужой культуры, чужой веры. Даже если в этом районе одному человеку становится плохо от громкоговорителей, необходимо принять это во внимание, и пойти навстречу, и публично извиниться. Вот был бы прекрасный пиар, когда имам мечети по телевидению скажет: извините, приносим свои извинения и мы, несомненно, уменьшим громкость призывов, если они вам мешают. Вот каким способом надо добиваться уважения и признания. И не превращать ислам в некое пугало.
Не знаю, придет ли это время, может быть, оно близится, когда во главе будут высокообразованные, культурные люди. К сожалению, пока мы в этом отношении испытываем огромный дефицит.
— Большое спасибо за этот разговор. Я думаю, и нашим зрителям он показался интересным. Во всяком случае, тем, кто думает, что ислам — это что-то страшное, таящее в себе угрозу, вы еще раз доказали, что все зависит от того, как человек к этому относится и какие ценности он берет в приоритеты. Главное не бояться, главное — понимать друг друга.
Мурат ТЕЛИБЕКОВ
